L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
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[HRP] Le cadre RP de l'EA
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Dame Zoélie



Inscrit le: 02 Juin 2007
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Localisation: près de LUI, ah oui, ah oui - encore plus Près, merci !

MessagePosté le: Sam Déc 08, 2007 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

anguillerusee a écrit:
que l'on fasse un emballage christique ne me dérange pas tant que le dogme de base reste. De toutes façons il y a trop de demi mesures pour que cela fonctionne. C'est pas du côté EA que ça me gêne mais plus dans les relatiosn avec les autres religions


c'est bien ce que j'ai voulu dire, en gros

Citation:
En réponse à Lorgol. C'est vrai , tu as tout a fait raison de pointer tous ces "renvois" a la religion IRL. BIen sur que le codage le renforce également.
Cependant, ce débat n'est pas nouveau. Il est a rapprocher des débuts de l'EA, voire du début des RR

Et les arguments sont un peu toujours les memes. On prend le risque a mon avis, en en rajoutant une couche de ne contenter personne !

Ni les joueurs (encore HRP! oui , ne me faites pas croire que ca ne se joue pas la, aussi, voyons) donc.. ni les joueurs religieux catholiques ou autres religions, qui forcément n'y trouvent pas leur compte, si ils souhaitent plus de rélaisme, ni les joueurs farouchement athées, voire anticléricaux qui jouent aussi des persos de l'EA ne seront satisfaits.
Sans parler des futurs joueurs des autres pays où sont déja codées les autres religions, d'apres ce que j'ai cru comprendre, donc..

Mon avis reste le même. SI on pouvait juste choisir l'option de :
-renforcer les éléments qui permettraient à plus de gens de s'investir ( et à plus de joueurs de jouer)
-et éviter une guerre de religion non RP ou même un simple conflit, cela me plairait plus et mieux.
-s'amuser ensemble dans un consensus partagé.


Il faut trouver un consensus (c'est latin, comme mot, ca ^^) et l'utilisation du latin me semble a moi bien éloigné d'une facilitation pour que tous aient envie de venir s'investir.
_________________
Mort/e....
Zoélie est TRES DCD - militante pour la réhabilitation du point virgule ;
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Christolocien



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MessagePosté le: Lun Déc 10, 2007 1:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous remercie du ton courtois de vos réponses et de la modération dont elles font preuves.

Si je reprend l'hypothèse qui m'a été suggérée de travailler dans le cadre qui a été développé pour l'EA, je qualifierais ma position de Christolicienne (d'où le pseudo), ce qui revient à prendre la doctrine actuelle de l'EA comme base et non pas le point de vue catholique.

Pour ce qui est de ceux qui ont un problème avec l'idée de religion en général et dans un jeu en particulier, il n'y a rien d'autre à faire que de les confronter. On ne pourra jamais être d'accord, ni sur le fond ni sur la forme. Et ne pas trancher ce débat revient à ne pas parler de religion, ce qui est un athéisme pratique qui leur convient tout à fait.

Reste un point essentiel selon moi, à savoir celui des textes sacrés: quand Truffaldini a présenté l'Evangile selon Samhot en jeu, il a dit que c'était un texte qu'il tenait d'un hétérodoxe oriental nommé Khayreddin. Mais je reviens sur ce qui est inscrit dans la proclamation de fondation de l'abbaye de Noirlac: les nouveaux textes n'interdise pas les anciens.
Si on ne dispose pas de la Bible, il n'y a pas de fondements christoliciens dans le jeu. En effet le texte dit de Samhot et les Loggia ne donne pas de terrain d'argumentation théologique favorable à la divinité de Christos, qui est le point-clé.

Son Eminence Anguille Rusée (j'adore ce nom) me suggère d'aller voir du coté des Thomistes. C'est ce que je vais faire. Si j'y trouve assez d'espace de respiration spirituelle (ie: de quoi bâtir mon RP) on fera cela. Sinon, je devrais commencer à injecter en jeu des références et voir comment les autres joueurs réagissent.

Reste donc que l'on peut tout à fait être un bon aristotélicien au sens philosophique et être théologiquement chrétien. C'est d'ailleurs le cas de l'essentiel de la philosophie du vrai moyen-age. Je trouve que c'est dommage de se passer de l'enseignement de Thomas d'Aquin dans ce qu'il a de plus accompli c'est à dire de démontrer la conformité des deux pensées.
Une phrase comme: " Nous n'avions pas en nous de quoi vivre, Il ne pouvait pas mourrir. Il a pris notre humanité pour que nous ayons part à sa divinité." est parfaitement construite selon les catégories aristotéliciennes.

Enfin, sur la question du prosélytisme IRL, nous sommes tous conscients qu'il s'agit d'un jeu. Que ce jeu soit le vecteur de choses qui le dépasse c'est possible, mais il faut rester dans le cadre ludique. C'est ce cadre que je veux enrichir en proposant ce petit débat.
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frère roger



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MessagePosté le: Lun Déc 10, 2007 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Thomas d'Aquin


c'est bien ce qu'essaie de faire les thomistes ... mais le Thomas d'Aquin des RR, n'est p-e pas tout à fait le même que celui irl ...

Citation:
- > Saint Thomas < -
I. L'enfance.
II. Les années d'étude.
III. L'errance.
IV. Le mirroir aux princes.
V. La retraite spirituelle.
VI. Le prêche miraculeux.
VII. La révélation et la mort.


voir son hagio RR : http://rome.royaumesrenaissants.com/viewtopic.php?p=4585#4585
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EVEQUE IN PARTIBUS D'HELIOPOLIS
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Rory.



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MessagePosté le: Lun Déc 10, 2007 10:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, un troisième courant ...
C'est Anguille qui va être content, vous allez pouvoir la faire, votre guerre des idées IG ...

Bon, perso je n'ai pas grand chose à dire, vu que nous avons récupérer quasiment intégralement (en simplifiant un max quand même) la philosophie de Spinoza, mais je me demande ce que la version christolocienne apporte au jeu, en fait ...

Où est le plus, la plus value de ta version, Christolocien ?
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Excelsior



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 9:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Beh Rory ! On a qu'à faire pareil nous aussi ! Shocked

On s'fait notre guerre des idées entre spinozistes ! Laughing Ça serait sanglant et pi tout l'monde se connait chez nous... Wink

Spino contre spino, ça serait le nouvel RP à la mode ! RP bien sûr passeque IG s'est trop facile ! Cool
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> Grande Ecole-Havre Spinoza de France & du SERG francophone
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Christolocien



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une excellente question, Rory.

Quel est l'apport en jeu de ma proposition ?


Il s'agit de créer de la vie et du mouvement dans l'Eglise. Il faut interroger les quidams et les joueurs, que même les bisounours en viennent à se poser des questions. Vous allez dire que je rêve. Tout dépend de la liberté qui est donnée pour ce roleplay.

Je crois que c'est idée très fausse de vouloir éloigner l'église IG de l'église IRL. Il y a des opposants et des athées ? This ain't no news

Eloigner les deux, c'est un peu l'erreur que fais l'église IRL: ayons l'air moins chrétiens, les gens nous accepterons mieux. Grosse erreur !
"Si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendront-on ? On ne le peut pas. On le jette dehors et il est foulé aux pieds."

Quelle est la saveur de l'église aristotélicienne ? Si je pose vraiment la question, j'ai l'impression que vous pourriez être surpris en bien de la réponse et de vous rendre compte que les joueurs en jeu on finit par s'attacher à cette patathéologie comme dit Anguille.
Et auquel cas, j'aurais rendu un immense service à l'EA, en montrant que les joueurs ont fini par tenir à Aristote.

Ne vous y trompez pas, je suis un vieux joueur de jeux de rôles. Et je suis là pour créer du jeu pour les autres. Mais je ne le ferais pas en violant les consciences de mes petits camarades. C'est vrai que je suis outré par le traitement des admins envers la religion et que j'ai envie de leur en mettre plein la gueule. Mais je n'ai qu'affection pour mes camarades joueurs.

Donc, voilà vers où je veux aller. De fait, je ne suis pas cardinal et mon personnage est un humble serviteur de l'Eglise. Donc dans tous les cas, cela prendra du temps pour se développer.

Mais, j'ai besoin d'une réponse essentielle au niveau de la cohérence: devons-nous considérer en jeu que l'Histoire rapportée par l'Eglise est vraie, c'est à dire Onyalone, Samhot et compagnie. Ou ce n'est qu'une histoire à laquelle tout le monde croit, la réalité étant du coté de Abraham, Isaac et Jacob ?

Un point important selon moi, une Eglise doit se connecter au vieux fond juif pour être vivante. Et ici ce n'est plus le cas. Dans la réalité, le judaïsme précède le christianisme. Il ne se résume pas à ce que certains n'aient pas reconnus le Christ, comme le Daju de l'EA. Je dis cela pour nos amis spinozistes qui ont la gentillesse de participer à mon questionnement.

Car dans le même sens, si j'étais spinoziste, je n'accepterais pas que Moïse ait été mis à la poubelle. A tout le moins, Maïmonide aurait fait un penseur plus acceptable que Spinoza, qui était quand même nettement panthéiste. Là où Maïmonide a le bon goût d'être un aristotélicien de la première force. Mais ce point a déjà été debattu et s'est conclu par l'inoubliable citation Lévanienne...

C'est la lu... mière du Seigneur qui illumine le monde,
Joueurs de tous les Royaumes, unissez-vous !
Du passé faisons table rase,
Et demain, l'Eglise sera le genre humain !
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lebergerblanc
Invité





MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 6:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est la lu... mière du Seigneur qui illumine le monde,
Joueurs de tous les Royaumes, unissez-vous !
Du passé faisons table rase,
Et demain, l'Eglise sera le genre humain !

Shocked il a vraiment dit sa? Laughing Laughing

après ce que j'en dit c'est qu'il faut être prudent! déjà dans l'EA actuel il y a une adaptation qui même si elle semble non conséquente est très importante, au niveau des apôtres de christos il y a 6 hommes et 6 femmes, le risque du retour du dogme IRL amènerait des débat sur la présences des femmes dans l'église et leur rôle! donc à ce niveau il faudra de toute façon une ou plusieurs adaptation.

maintenant il y a aussi un autre risque et qui n'est pas des moindre! si on prend l'église catholique de 1455 comme background nous aurons bien sur des adaptation à faire comme j'ai dit plus haut mais nous risquons de voir les débats IRL actuel sur l'église débarquer sur le jeux, car si en 1455 l'église catholique affiche une certaine unité(on me reprendra sur mon manque de connaissance sur cette période^^) de nos jours entre les modernistes, les évangélistes les protestants les traditionalistes......les joueurs même avec tous les efforts RP du monde pensent comme des personne du 21ème siècle et les débats risque de rapidement déraper sur l'IRL
Confused

des lors si des joueurs ayant connu la période de transition qui à fait passé l'église RR de catholique à aristotélicienne je pense que leurs témoignages et avis nous permettrai d'avoir une vue plus clair sur les avantages et défauts de cette idée. Very Happy
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Julien Offray



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais, j'ai besoin d'une réponse essentielle au niveau de la cohérence: devons-nous considérer en jeu que l'Histoire rapportée par l'Eglise est vraie, c'est à dire Onyalone, Samhot et compagnie. Ou ce n'est qu'une histoire à laquelle tout le monde croit, la réalité étant du coté de Abraham, Isaac et Jacob ?


Quel intérêt de se prononcer en tant que joueur sur la question ?

Si on est aristo, on croit à la cosmogonie du LdV.
Sinon, ben... non Very Happy

Je ne vois pas pourquoi cela devrait être beaucoup plus compliqué que ça.

On s'en fiche de ce qui s'est réellement passé (où plutôt pas passé dans ce cas précis^^).

Je pense qu'il faudrait que tu envisages la question autrement.
Ce n'est pas le fait que cela soit vrai qui importe, c'est le fait que la plupart des gens sont disposés à le croire.
Donc même à supposer que l'on considère que la cosmogonie Aristotélicienne est une erreur, une sorte de vue déformée de l'Histoire du jeu qui en fait ne serait rien d'autre que l'Histoire IRL, tu serais obligé pour être cohérent de faire le même effort de lien avec le dogme Aristotélicien.

Quand aux relations avec le judaïsme, je ne suis pas franchement d'accord, une Eglise chrétienne le devrait, pas une Eglise inventée.
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jeandalf



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

de toute façon on n'a pas créé tout ça pour le plaisir mais par obligation, et si certains reviennent parler de bible, judaïsme et autre irlries il sera simplement censuré car c'est contre le choix des dévelopeurs.
et RP parlant ils seront hérétique par rapport à l'EA et même décalé par rapport aux spinoziste qui sont parti de Daju (un des apôtres qui joue le rôle du traître Wink pour l'EA )

bref blabla bla...
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vincent.diftain



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MessagePosté le: Mar Déc 11, 2007 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre qu'il existe des sectes christosiennes, pourquoi pas, mais elles devront partir du dogme actuel.
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Julien Offray



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2007 1:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par contre qu'il existe des sectes christosiennes, pourquoi pas, mais elles devront partir du dogme actuel.


Ouais... en gros, dit comme ça c'est pas mal aussi Very Happy
C'est pas plus compliqué que ça en fait.

Ton projet peut être intéressant, mais la base doit en être le dogme actuel (quitte à dévier à mort par la suite).
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Rory.



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2007 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je pense que l'idée d'une "secte" (d'un courant dans un premier temps) plaçant Christos (celui des RR, pas celui de la Bible IRL) loin au dessus d'Aristote est la meilleure solution.

Je ne comprends pas ce besoin que tu as (que certains ont) de se rapprocher de l'IRL pour pouvoir jouer (et j'étais diacre aristo du temps où tout était copié sur l'église chrétienne IRL ...).
Vous avez un dogme qui tient la route, des possibilités de luttes internes entre les tenants de vos deux grands (Aristote et Christos), des luttes de pouvoir, des inimitiés, des alliances internes, etc ...

De plus, il me semble que tu confonds RP et HRP : pour avoir plus de monde, plus d'influence, il faudrait, selon toi, donner aux joueurs ce qu'ils connaissent.
Mais on ne parle pas de joueurs, ici, mais de personnages ...


Pour les spino, un petit point. Wink

On nous a demandés (enfin, pas à moi perso, mais j'ai eu des bruits de couloir), de prendre Spinoza comme "guide", mais en conservant la mystique juive : mélangez un athée/panthéiste/démocrate avec une mystique transcendante/élitiste/royaliste et vous me direz des nouvelles de vos maux de crâne ... Confused

Ajoutez à ça que nous, immanents, sommes une religion d'un Livre transcendant (ce pourquoi nous sommes "acceptés" par le roy), et vous en êtes à vous claquer la tête contre les murs ...

Oui, Maîmonide aurait permis une plus grande logique dans la construction de notre doctrine, nous en avions convenu entre nous, et j'en conviens avec toi.
Mais nous suivons comme nous le pouvons la ligne définie par les admins, et il faut bien avouer aussi que nous prenons plaisir à créer quelquechose de nouveau, loin de l'IRL.
Qu'apporterait un Maîmonide tenant d'une pensée transcendante à un jeu où l'EA est déjà solidement implantée ?... Rien.
Avec l'immanence, nous apportons quelquechose de neuf.
Pas glamour, pas attirant pour les nouvelles recrues, mais neuf.

Nous offrons une optique de jeu qui n'existait pas encore lorsque Thamos créa cette nouvelle version du spinozisme RR ...

J'aime relever le défi d'un Daju "père du spinozisme", d'un esclave africain maître-penseur de notre dogme, d'une mathématicienne bagdatie comme grande sage ...
Et nous inclurons peut-être sous peu Maïmonide, à dose homéopathique, pour la règle alimentaire, nous avons un texte viking sur l'immanence, et un résumé de la pensée égyptienne antique qui tient lieu de source ancienne du dogme spino des RR.

La personne de Spinoza ne nous intéresse pas (outre le fait qu'elle soit anachronique à l'époque de jeu, nous l'avons zappée), mais sa pensée permet une approche nouvelle, et nous nous permettons de la triturer dans tous les sens pour arriver à ce que nous voulons.

En clair, la pensée donne une base saine et solide au spino des RR, mais n'est en aucun cas une limite à ce que nous pouvons vouloir créer (je doute que beaucoup d'asiatiques aient foulé le sol européen au moyen-âge, mais nous allons quand même placer deux-trois références confuciannistes et taoïstes dans notre dogme).



Reprendre pour vous une voix chrétienne calquée sur l'IRL est une solution de facilité pour intéresser les joueurs à quelquechose dont les bases leur sont connues IRL, mais ça ne crée pas de jeu, à mon avis.
En tout cas, pas plus, ni différemment, en fait, que ce que permet le dogme actuel de l'EA.
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jeandalf



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2007 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je n'ai rien contre des chritolien (qui historiquement sur RR existent puisqu'on en parle au concile de nicée version RR) , donc encore plus fan de "christo" que les thomiste... mais ce que je considère nul et une grosse erreur c'est de revenir avec la bible et l'histoire religieuse IRL.

on peut même envisager une branche ne considérant pas aristote comme prophète, mais juste un grand visionnaire et intellectuel que cristos admirait et qu'il a utilisé pour mieux faire passer la parole divine...

mais par pitié ne revenez pas au débat "l'historicité c'est la bible le judaïsme et tout ce qui va avec" ...
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Christolocien



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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2007 3:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je vous remercie pour vos nombreuses contributions à ce débat.

J'ai l'impression qu'un consensus se dégage autour de l'idée d'une secte christolienne dans l'EA. Et qui jouerait dans le cadre intellectuel et historique proposé par le jeu actuel.

Jendalf> C'est en effet la mention dans le compte-rendu du Concile de Nicée qui m'a donné cette idée, puisqu'elle formait une base acceptable en jeu. Mon propos n'est pas d'aller vers l'historicité, cette question a été tranchée avec le maïs, c'est de la pata-histoire et puis tant pis. C'est du Canada Dry, mais cela ne me choque pas plus que ça.

Pour ce qui est du désir des admins, je ne leur doit rien et ils ne peuvent pas empêcher les joueurs de parler en jeu, donc si nous voulons faire autrement, cela ne dépend que de nous. A ce sujet, la petite chanson de mon post précédent piquée sur l'Internationale, n'est pas de Lévan mais de moi !
La citation lévanienne c'est: "Ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à se casser." Une de mes motivations à vouloir faire autre chose que ce qui est attendu.

Rory> Merci de ce développement sur votre contenu. Ca sent le gloubi-boulga, mais bon, ça se trouve, c'est bon le gloubi-boulga... mais si tu vas vers l'immanence, le Taoïsme semble un bon choix.
Sur la confusion entre RP et HRP, c'est pour ça que l'on est ici sur ce forum, pour pouvoir réfléchir à la satisfaction des joueurs, car sauf miracle, les persos ne pensent pas tout seul. Même en jouant un gars à l'opposé de sa propre personnalité, c'est toujours le joueur qui réfléchit. Et par définition, si quelqu'un à un problème avec la religion, ça ne vas pas être le perso de 1455... lui à la limite peut avoir une difficulté avec la religion des autres, être un mécréant dans la sienne, mais il ne peut remette en cause la notion même de religion.

Je vais donc commencer à mettre par écrit, à partir du corpus dogmatique de l'EA, les éléments de foi de la secte christolienne. Mais la Bible IRL me semble nécessaire pour pouvoir argumenter la position: ce pourrait être l'occasion si le débat prend d'arriver à un beau concile sur les textes.

Maitre Jeandalf à dit:
Citation:
RP parlant ils seront hérétique par rapport à l'EA
. Je n'ai malheureusement aucune illusion là-dessus.

Supposons maitenant que l'on s'en tienne à l'histoire EA, c'est à dire Samhot plutôt que Luc ou Jean et Oyaolone plutôt que Abraham... cela paraît-il pouvoir passer sans se prendre une accusion d'hérésie d'emblée ?
Pour faire simple, si j'essaye d'extrapoler la divinité de Christos de ce que dit l'EA plutôt que la Bible, pensez-vous que ce courant de pensée soit possible sans procès immédiat dans l'Eglise ?
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lebergerblanc
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MessagePosté le: Mer Déc 12, 2007 3:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

là je suis d'accord avec jeandalf Shocked si si sa arrive Laughing

ce qui me gène c'est le fait que l'on cite les thomistes dans une discussion où certain veulent relancer la religion IRL dans RR!

déjà que on c'est fait taper dessus pour le latin et que certain en son venu à devoir s'exprimer sur leurs non lien IRL avec le catholicisme, là sa devient un peut lourd!

nous au finale on souhaite rester aristotélicien, juste on a envie de faire un ordre dont la seul différence avec les autres n'est pas la bannière.

du coup on tente malgré les réticences de certain de faire quelques chose d'originale avec du latin par exemple.

au finale faut pas oublier qu'ici c'est juste un jeux, et pour l'EA l'éloignement avec l'IRL permet de jouer sans avoir le poids de l'IRL sur le dos, et c'est pas plus mal! après il ne faudrai pas non plus en arriver à la chasse au sorcière version EA où l'on traquerait les cato IRl pour s'en débarrasser le plus vite possible et autre......car là sa devient ridicule!

donc si on pouvait ne pas faire l'amalgame entre le christolocien et les thomistes sa ne serai pas plus mal!

car actuellement au cas où certain ne le serai pas actuellement le joueur du personnage de otto prend quelques jours de recule par rapport au jeux suite au accusation de prosélytisme qu'on lui a balancé au saint office lorsqu'il a proposé la liturgie thomiste, comme quoi si certain son lourd de vouloir revenir à l'irl d'autre son pire à traquer les supposé cato IRL..........à méditer pour certain!!
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