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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
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Message |
jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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 Posté le: Dim Aoû 20, 2006 7:10 pm Sujet du message: |
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| BatonNoir a écrit: |
manigancer pour lever l'excommunication du primus...
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ça fait partie des chose sans peu de sens que vous dite, lever l'excommunication d'une personne ne change pas grand chose si ce n'est qu'elle peut revenir vers l'église... et entre autre se refaire baptiser.
pensez vous réellement que ça l'intéresse ?
Pour le reste si les infidèle gagnent du terrain c'est justement parce qu'il savent se faufiler sans agresser. ils endorment le peuple en lui disant ce qu'il veut entendre, ils sont dans l'ombre et si vous lancez les foudre contres eux vous leur donnez le bon rôle.
Il faut comprendre son ennemi et le combattre avec ses armes, les citoyens en ont assez du fracas des armes et de la lumière des torches...
L'avérroiste utilise la technique de la créature sans nom, il souffle sa parole là où il y a des oreilles qui veulent entendre un nouveau discours et les tourne vers sa cause.
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Gandalf_Nim
Invité
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 7:35 pm Sujet du message: |
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| Pouyss a écrit: |
Ce n'est pas parce que je n'appelle pas à la croisade et aux bûchers que je ne fais rien contre les Averroïstes. C'est justement parce qu'a été révélé publiquement un de mes messages privés où j'expliquais comment avoir un duc Aristotélicien en Alençon que nombre de personnes s'en sont prises à moi. Et c'est justement parce qu'une personne est venue gueuler contre les Averroïstes que le candidat Aristotélicien n'a pas été élu.
Et c'est à cause des méthodes dont vous vous faites l'apôtre que les hérésies pullulent, comme l'a pendant longtemps montré la situation Normande. Qui, actuellement, se plaint de la situation Normande?
Et n'oubliez pas que le duc d'Alençon n'est pas Averroïste. |
Non votre Eminence, mais c'est grâce à notre inertie, si trois Conseillers le sont... et sans doute bien plus demain si nous ne faisons rien d'autre que de tendre la joue...
Penser que Messire Celestaing pouvait être élu Duc avec 3 Avérroïstes n'ayant qu'une seule envie, c'est de bouffer de l'Aristotélicien (Messire Celestaing était en procès avec Messire Bénédictus) relève à mon sens d'une douce utopie... Messire Bénédictus s'y serait opposé de toutes ses forces (et surtout du haut de ses 3 conseillers) et nous n'aurions obtenu qu'une situation conflictuelle pour l'Alençon, à nouveau... Je pense que malheureusement, un Duc Laïc était inévitable en l'état du Duché.
Quand à imaginer que pouvoir politique et religion sont séparés, comme vous nous le dites, je crains que grâce à cela les Averroïstes appliquant exactement la stratégie inverse, gagne à moyen terme le Duché d'Alençon (mais je vais revenir sur ce point ultérieurement).
Concernant mes propos, je pense que rien ne peut y laisser penser que je parle au nom de l'Eglise, bien au contraire. Je connais bien Messire Bénédictus, et le message que je lui ai envoyé est un message d'homme d'honneur à homme d'honneur... qui ne regarde donc que lui et moi...
Par ailleurs, mes propos n'ont insulté personne et d'ailleurs personne dans le Duché ne me les a repproché...
Ils n'ont fait qu'exprimer une vérité, Messire Bénédictus est Avérroïste ET excommunié, s'il est élu Duc (puisqu'il venait d'annoncer qu'il postulait à cela), cela posera à court ou moyen terme des problèmes pour le Duché...
Votre Eminence, je ne veux pas m'opposer à vous, nous sommes frères, et je pense sincèrement que vous êtes un saint homme, mais je crois que vous ne pouvez pas appliquer les mêmes méthodes avec les Averroïstes qu'avec les Phookaistes.
Messire Bénédictus est un homme décidé, intelligent, un grand meneur d'hommes. Il connait parfaitement bien notre Dogme, il connait notre organisation, notre façon de penser... et les a renié en connaissance de cause. Il est bien secondé, par des hommes et des femmes qui lui sont totalement dévoués et qui lui obéissent sans aucun état d'âme.
Il a parfaitement compris qu'il devait intégrer le système politique pour faire avancer sa religion, et croyez-moi cela est son but. Je ne dis certainement pas qu'il aurait fait un mauvais Duc, car c'est un homme intègre, mais simplement quelques changements en faveur de ses convictions religieuses.
Par exemple, actuellement, un seul lieu de culte est toléré pour les Avérroïste en Alençon (il est situé à Argentan), je suis persuadé que Messire Bénédictus Duc aurait modifié cela en un lieu de culte par ville... et ainsi de suite...
Et petit changement après petit changement...
Contrairement au Phookaistes, les Avérroïstes ne sont pas là pour être convertis, dans la majorité des cas, ils connaissaient parfaitement bien la foy Aristotélicienne et l'ont rejetée... Leur unique but est de NOUS convertir... Pour l'instant les restrictions liés aux Lois du Duché les empêchent de faire trop de prosélytisme, mais donner leurs des pouvoirs au sein du Duché, et vous verrez s'il sont toujours aussi conciliants...
Et enfin ce qui me fait dire que l'attitude actuelle de l'Eglise en Alençon est un échec est précisément que la liste Averroïste a fait deux fois moins de voix que la liste Aristotélicienne. Cela prouve également que contrairement à nous, les Avérroïstes ne votent pas sur un programme politique, mais bien sur leur conviction religieuse...
Nous devons intégrer ces éléments, sinon, il est clair qu'aux prochaines élections nous aurons un Duc Averroïste...et excommunié...
Pour autant, je vois quelques éléments positifs. Messire Celestaing a été brillant lors de la campagne et sans cela, la déroute aurait été bien plus sévère. Contrairement à tout ce que cette conversation pourrait laisser penser, la campagne n'a pas été aggressive et cela permet d'avoir un Conseil qui, bien qu'issu de nombreuses listes distinctes, parait pour l'instant suffisamment soudé pour travailler...
Votre dévoué,
Dernière édition par Gandalf_Nim le Dim Aoû 20, 2006 7:49 pm; édité 3 fois |
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gillos
Inscrit le: 05 Juil 2006
Messages: 518
Localisation: Vannes (IG); Pres de Paris (IRL)
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 7:43 pm Sujet du message: |
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Je m'apercois que parmis tout ces "échanges de paroles", on n'a pas répondu à ma question  . Je ne veut pas paraitre lourd ou irrévérentieux, mais quelqu'un pourrait-il le faire? D'autant plus que je n'ai pas encore pu me mettre totalement à jour depuis ma sortie de retraite.
Je remarque aussi qu'il y a un problème de communication au sein de l'EA: les évèques ne savent pas ce que fait l'inquisition sur leur territoire, la nonciature ne sait pas ce que les évèques et les inquisiteurs ont l'intention de dire et finalement tout le monde s'engueule en disant que l'autre à compromis ses plans. Ne pourrait on pas faire quelque chose pour améliorer cette situation?
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BatonNoir
Excommunié
Inscrit le: 24 Mai 2006
Messages: 581
Localisation: Vers les étoiles
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 7:53 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Si vous avez une stratégie pour convaincre Benedictus de revenir dans le giron de l'Eglise, pourquoi ne pas m'en avoir informé? |
Je vais donc vous tenir informé de ma stratégie, sous peu.
Bien à vous.
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 8:24 pm Sujet du message: |
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| gillos a écrit: | | Ne pourrait on pas faire quelque chose pour améliorer cette situation? |
utiliser les forum nationaux que Rome à ouvert aux Evèques ?
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gillos
Inscrit le: 05 Juil 2006
Messages: 518
Localisation: Vannes (IG); Pres de Paris (IRL)
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 8:35 pm Sujet du message: |
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On revient donc au même problème: comment motiver les évèques pour qu'ils participent au RP de l'église et qu'ils viennent sur le forum? 
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Esurnir
Inscrit le: 05 Juin 2006
Messages: 878
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 8:38 pm Sujet du message: |
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En prenant soin de bien les nommer.
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gillos
Inscrit le: 05 Juil 2006
Messages: 518
Localisation: Vannes (IG); Pres de Paris (IRL)
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:00 pm Sujet du message: |
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Et quand on ne peut pas se permettre de choisir et que la plupart sont déjà nommés (ce qui est le cas actuelllement)?
Il faut trouver un moyen d'attirer les évèques ici, ce qui est plus facile à dire qu'a faire .
Je propose un ou deux trucs, je ne sais pas si c'est déjà appliqué: campagne de mailing avec relance (avis aux volontaires), essayer d'informer la base de l'église (diacres et curés) de la situations afin qu'ils fassent pression sur leurs évèques pour qu'ils participent. Cela permettra aussi d'impliquer les curé qui ont surement des idées à proposer aux ae.
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:02 pm Sujet du message: |
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| gillos a écrit: | | Je m'apercois que parmis tout ces "échanges de paroles", on n'a pas répondu à ma question . Je ne veut pas paraitre lourd ou irrévérentieux, mais quelqu'un pourrait-il le faire? D'autant plus que je n'ai pas encore pu me mettre totalement à jour depuis ma sortie de retraite. |
Votre question était:
| Citation: | | Juste une question: cette affaire est-elle du ressort de l'archevèque ou de l'aef? |
C'est du ressort de l'archevêque, mais rien n'interdit à l'AEF de s'en saisir.
| Citation: | | Je remarque aussi qu'il y a un problème de communication au sein de l'EA: les évèques ne savent pas ce que fait l'inquisition sur leur territoire, la nonciature ne sait pas ce que les évèques et les inquisiteurs ont l'intention de dire et finalement tout le monde s'engueule en disant que l'autre à compromis ses plans. Ne pourrait on pas faire quelque chose pour améliorer cette situation? |
C'est ce que je demande: de la concertation. C'est pour cela que j'ai demandé à sieur BatonNoir de m'envoyer ses intentions par missive. Et je le remercie de le faire.
Et n'oublions pas que la seule autorité ecclésiastique dans un diocèse est son évêque.
| Gandalf_Nim a écrit: | | Non votre Eminence, mais c'est grâce à notre inertie, si trois Conseillers le sont... et sans doute bien plus demain si nous ne faisons rien d'autre que de tendre la joue... |
Mais qui vous dit qu'il y a inertie? D'une part, on me reproche de trop intervenir et d'autre part de ne pas assez intervenir. J'ai fais le choix de ne pas intervenir personnellement pour éviter que les élections ne dégénèrent en conflit religieux verbal, ce qui nous aurait desservi. Mais je suis intervenu indirectement, par l'entremise de l'archidiacre Zaïm et du chanoine Célestin, deux personnes dont on ne peut nier les compétences. Est-ce là de l'inertie?
| Citation: | | Penser que Messire Celestaing pouvait être élu Duc avec 3 Avérroïstes n'ayant qu'une seule envie, c'est de bouffer de l'Aristotélicien (Messire Celestaing était en procès avec Messire Bénédictus) relève à mon sens d'une douce utopie... Messire Bénédictus s'y serait opposé de toutes ses forces (et surtout du haut de ses 3 conseillers) et nous n'aurions obtenu qu'une situation conflictuelle pour l'Alençon, à nouveau... Je pense que malheureusement, un Duc Laïc était inévitable en l'état du Duché. |
Je vous rappelle qu'un conseil ducal est composé de 12 personnes et une majorité d'entre elles était favorable à l'élection de Célestin comme duc d'Alençon. Seule votre maladresse conjointe (à vous et au père Altho), même si elle était motivée par de très bonnes intentions, que les conseillers ont prit peur qu'élire un duc religieux soit cause de tensions religieuses au sein du conseil.
| Citation: | | Quand à imaginer que pouvoir politique et religion sont séparés, comme vous nous le dites, je crains que grâce à cela les Averroïstes appliquant exactement la stratégie inverse, gagne à moyen terme le Duché d'Alençon (mais je vais revenir sur ce point ultérieurement). |
Je n'ai pas dit que pouvoir politique et religion sont séparés, mais que les Alençonnais ne sont pas encore prêts à accepter cet état de fait. Il nous faut donc convertir et montrer nos compétences plutôt que notre agressivité pour qu'une union des pouvoirs spirituel et temporel soient acceptés.
| Citation: | Concernant mes propos, je pense que rien ne peut y laisser penser que je parle au nom de l'Eglise, bien au contraire. Je connais bien Messire Bénédictus, et le message que je lui ai envoyé est un message d'homme d'honneur à homme d'honneur... qui ne regarde donc que lui et moi...
Par ailleurs, mes propos n'ont insulté personne et d'ailleurs personne dans le Duché ne me les a repproché...
Ils n'ont fait qu'exprimer une vérité, Messire Bénédictus est Avérroïste ET excommunié, s'il est élu Duc (puisqu'il venait d'annoncer qu'il postulait à cela), cela posera à court ou moyen terme des problèmes pour le Duché... |
Vous et le père Altho avez tenu un discours très agressif envers les Averroïstes de la liste PAF!. En soi, cela ne me dérange pas. Cela ne me dérangerait même pas qu'on les écartèle. Mais moi, je prends en compte une donnée fondamentale dont vous n'avez pas pris conscience: la majorité silencieuse. L'immense majorité des gens se défient de la religion car ils n'y voient que haine et violence. Ils se disent qu'avoir des dirigeants religieux les conduira à la violence. Mon objectif est de faire changer cette image de la religion, leur montrer qu'elle est source de boulasse et n'est aucunement un danger pour eux. Mais en montrant votre agressivité publiquement, même avec les mots les plus diplomatiques qui soient, vous les braquez, car vous associez automatiquement l'Eglise à cette image négative qu'ils ont d'elle.
| Citation: | | Votre Eminence, je ne veux pas m'opposer à vous, nous sommes frères, et je pense sincèrement que vous êtes un saint homme, mais je crois que vous ne pouvez pas appliquer les mêmes méthodes avec les Averroïstes qu'avec les Phookaistes. |
Mais je ne cherche à convertir ni les Phookaïstes ni les Averroïstes. Je cherche à changer les mentalités afin que la religion ne soit plus considérée comme synonyme de haine et de violence et, ainsi, briser les réticences des gens à notre égard. C'est un travail à long terme, mais qui porte peu à peu ses fruits. Plus les mentalités changeront dans ce sens, plus nous pourrons nous assurer le soutien des populations et marginaliser les hérésies, quelles qu'elles soient.
| Citation: | | Et enfin ce qui me fait dire que l'attitude actuelle de l'Eglise en Alençon est un échec est précisément que la liste Averroïste a fait deux fois moins de voix que la liste Aristotélicienne. Cela prouve également que contrairement à nous, les Avérroïstes ne votent pas sur un programme politique, mais bien sur leur conviction religieuse... |
Je pense que vous vouliez dire "deux fois plus". Mais sachez que la liste AOC n'est pas seule à soutenir l'Eglise au sein du conseil ducal d'Alençon. Sachez que les listes JEA (16,7%) et Libertad (16,4%) ont été alliées depuis le début avec la liste AOC (12,3%), ce qui représente 45,4% des votes exprimés. Et de l'aveu même de leurs dirigeants, c'est uniquement vos réactions, à vous et au père Altho qui ont bloqué le vote.
Et croyez-vous vraiment que 21,3% des votants sont des Averroïstes? Benedictus et sa liste ont eu ce score non pas pour des raisons religieuses, mais pour des raisons politiques.
| Citation: | | Pour autant, je vois quelques éléments positifs. Messire Celestaing a été brillant lors de la campagne et sans cela, la déroute aurait été bien plus sévère. Contrairement à tout ce que cette conversation pourrait laisser penser, la campagne n'a pas été aggressive et cela permet d'avoir un Conseil qui, bien qu'issu de nombreuses listes distinctes, parait pour l'instant suffisamment soudé pour travailler... |
Ce n'est pas la campagne que j'ai qualifié d'agressive, mais les réactions qui ont suivi le résultat, et qui ont influé sur l'élection d'un duc laïc alors qu'on aurait pu en avoir un Aristotélicien.
Je suis désolé de prendre un ton si agressif moi-même avec vous. Je sais bien que vos intentions sont les meilleures, mais cela fait deux jours que je reçois des critiques contradictoires de toutes parts. Je ne vous reproche rien, surtout pas d'avoir des critiques à me faire, mais je suis un peu sur la défensive. Excusez-moi si une de mes observation vous a choqué.
Enfin, j'aimerai que ceux qui habitent dans la province de Rouen poursuivent ce débat sur le forum de la province: http://rouenrr.conceptforum.net/index.forum |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:04 pm Sujet du message: |
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| gillos a écrit: | | campagne de mailing avec relance (avis aux volontaires) |
Son éminence l'a déjà fait à de multiples reprises.
| Citation: | | essayer d'informer la base de l'église (diacres et curés) de la situations afin qu'ils fassent pression sur leurs évèques pour qu'ils participent. Cela permettra aussi d'impliquer les curé qui ont surement des idées à proposer aux ae. |
Ils peuvent toujours essayer. Certains évêques seront peut-être ainsi motivés. Mais je doute que cela suffise à résoudre le problème. |
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gillos
Inscrit le: 05 Juil 2006
Messages: 518
Localisation: Vannes (IG); Pres de Paris (IRL)
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:12 pm Sujet du message: |
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| Pouyss a écrit: | | Citation: | | essayer d'informer la base de l'église (diacres et curés) de la situations afin qu'ils fassent pression sur leurs évèques pour qu'ils participent. Cela permettra aussi d'impliquer les curé qui ont surement des idées à proposer aux ae. |
Ils peuvent toujours essayer. Certains évêques seront peut-être ainsi motivés. Mais je doute que cela suffise à résoudre le problème. |
Je suis conscient que ce n'est bien sur pas une chose qui va changer la situation, mais une sommes de petites idées. Que chacun propose! (il faudrait peut etre le faire dans un autre topic)
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Diacre de Vannes
chapitrain de l'ordre Lescurien |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Aoû 20, 2006 9:15 pm Sujet du message: |
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| Toute idée est bonne à prendre. Mais effectivement, il vaut mieux en débattre dans un autre topic. |
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BatonNoir
Excommunié
Inscrit le: 24 Mai 2006
Messages: 581
Localisation: Vers les étoiles
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| Posté le: Lun Aoû 21, 2006 10:19 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est ce que je demande: de la concertation. C'est pour cela que j'ai demandé à sieur BatonNoir de m'envoyer ses intentions par missive. Et je le remercie de le faire. |
Je vous ai envoyé une lettre interminable comme punition pour m'avoir pressé de le faire 
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Lun Aoû 21, 2006 11:14 pm Sujet du message: |
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| BatonNoir a écrit: | | Je vous ai envoyé une lettre interminable comme punition pour m'avoir pressé de le faire |
J'accepte la pénitence (et je me suis vengé avec une réponse encore plus longue. na!). |
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Gandalf_Nim
Invité
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| Posté le: Mer Aoû 23, 2006 1:03 am Sujet du message: |
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Votre Eminence,
J'entends continuer cette conversation avec vous, mais dans un lieu plus discret si vous le voulez bien...
Et d'une façon générale, si mes propos étaient bien des critiques, ces critiques ne vous étaient point seulement destinées, car je crois qu'en cette affaire, nombreux ont été ceux qui ont commis des erreurs, et j'en assume volontier la responsabilité d'une partie (pas forcément celles auxquelles vous pensez d'ailleurs...).
Mais maintenant nous devons avancer, en tirant certaines leçons de cela, et je suis à votre disposition pour en parler... plus sereinement.
Votre dévoué, |
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