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[RP] l'hérésie n'existe pas !
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Auteur Message
Aizu



Inscrit le: 13 Jan 2008
Messages: 424
Localisation: Saint Bertand de comminges

MessagePosté le: Jeu Aoû 07, 2008 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Faire l'amalgame entre les idées du livre des vertus, en tant que textes divin transmis de génération en génération, et le Droit Canon, base de l'église en tant qu'institution, me laisse perplexe sur la capacité de reflexion du sieur "le falsificateur".

Non pas que tout soit à rejeter en bloc mais il faut voir la chose de deux façon lié entre elle. D'un côté le livre des vertus, transmis par le Très-Haut à Aristote qui lui même l'à fait suivre de générations en générations. De l'autre la création de l'église par Christos, laquelle reposant sur les courants les plus importants du LdV et l'oblige, de par son statut d'église et donc d'institution, à avoir un règlement .. Le DC.

Nul idée contraire n'apparait mais simplement une régulation séculière ainsi qu'un ensemble de règle faisant de l'église non pas un repaire de gens assoiffés de pouvoir sur les fidèles mais une auto-régulation globale des dérives engendrée par une interprétation personnelle et/ou extrémiste de la chose.

_________________
Ithier d'Ail-Zou dict "Aizu"
° "gladius foris non salve".
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mazarel



Inscrit le: 29 Juil 2008
Messages: 4

MessagePosté le: Jeu Aoû 07, 2008 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Funeral a écrit:
S'adressant à Mazarel :

Le texte présenté par le falsificateur est un tissus d'erreurs d'interprétations plus ou moins grossières.
Référez vous à la réfutation que j'en ai faite, vous y verrez plus clair.
Si toutefois vous n'étiez pas convaincu, je serais ravi de pouvoir entendre vos arguments.


Je dois dire que l'Eglise s'est bien servit du bras séculier pour imposer sa justice.
Oseriez-vous m'en dire le contraire?
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Funeral



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Messages: 134

MessagePosté le: Jeu Aoû 07, 2008 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je dois dire que l'Eglise s'est bien servit du bras séculier pour imposer sa justice.
Oseriez-vous m'en dire le contraire?


Dire le contraire, je en sais pas. Vous dire que votre formulation est abusive, je l'ose sans hésitation.
La Justice d'Eglise est autonome, elle n'a aucunement besoin du bras séculier pour s'imposer à qui veut la reconnaître.
Pour les autres, ils sont simplement livrés au bras séculier, avec ou sans recommandation. Dès lors la justice d'Eglise s'arrête, car elle ne peut plus rien faire pour quelqu'un qui refuse de l'entendre.

Que le bras séculier ait la clairvoyance de se faire le bras armée de la justice ecclésiastique n'est pas significatif d'une volonté, comme vous dites, de se servir de lui.

En outre, j'aimerais que vous m'explicitiez la pertinence de vos propos dans le contexte de discussion présent. Je peine à comprendre leur sens pour le moment.
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MaisseArsouye



Inscrit le: 27 Sep 2006
Messages: 2236
Localisation: paradis solaire

MessagePosté le: Jeu Aoû 07, 2008 9:42 pm    Sujet du message: Re: [RP] l'hérésie n'existe pas ! Répondre en citant

le falsificateur a écrit:

Ce crime vient en limite du droit d’expression puisqu’il suppose que l’aristotélisme est une religion dont il serait interdit de discuter, contrairement aux autres cultes.


Le droit de quoi ? d'expression !? J'ai passé cinquante ans et je n'en ai jamais entendu parler. Est-ce un concept nouveau ? En tout cas, ça me semble bien dangereux de laisser s'exprimer librement n'importe qui.

De même il est tout à fait normal que l'aristotélisme prime et soit indiscutable puisqu'il est indubitablement LA vérité. Comment pourrait-il en être autrement.

Vous devez avoir perdu l'esprit pour sortir de telles niaiseries.

Sur ce, Maîsse Arsouye partit chercher des buches, un peu de paille et une lentille de verre.
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mazarel



Inscrit le: 29 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2008 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Loin de moi l'idée d'avoir une parole plus haute que l'autre, je vous prirai de bien vouloir interpréter mes paroles avec sagesse. Il n'est nullement question de mettre à mal qui que se soit dans cette discussion.
Quand vous me dites que le texte présenté est un tissu d'erreure d'interprétation plus ou moins grossière, je reprend le texte du Falsificateur qui dit:

Citation:
En quoi l’Eglise fait preuve de cynisme sur la question ?

Ne pouvant nier cette liberté, elle prend bien soin de ne pas condamner elle-même l’homme supposé hérétique, mais de le faire faire par le bras séculier ; or, se faisant, elle définit le crime d’hérésie comme un crime politique et non plus religieux.
Ainsi, ce n’est pas l’Eglise qui condamne, mais l’Etat, ainsi discuter librement religion devient non plus un crime religieux, mais un crime politique.


C'est pourquoi je vous ai répondu que l'Eglise avait certainement usée de certain de ses dinitaires pour faire assouvir son pouvoir. Je pense notament au Cardinal Jarkov quand il était conseil Ducal de Bretagne ou encore à l'affaire du Cardinal Lescure.

Qu'on le veuille ou non, les hommes de religion sont bien présent sur le monde politique et même des fois plus que ce qu'il le devrait.

Je pense simlement que l'intégralité du texte n'est pas faut, qu'il y a du vrai, mais aussi de une dose exagéré dans les propos.

Maintenant, je suis venu dire, ici, que je trouvais beaucoup de réponse à ce message fort maladroite. Le fait de rejeter le tout en bloque, ligne par ligne, mot pour mot est à mon sens une erreure. Je dirais même une confirmation de la véracité de ce message.
Des annonces officielle pour rejeter, un texte qui viens d'un religieux. Faut-il y voir le fait qu'un religieux ne sait pas de quoi il parle? Si lui ne sais pas de quoi il parle, comme faire confiance alors aux curés, aux archeveques et aux cardinaux?

Quand je reprend les dernière paroles que j'ai entendu:

Citation:
Le droit de quoi ? d'expression !? J'ai passé cinquante ans et je n'en ai jamais entendu parler. Est-ce un concept nouveau ? En tout cas, ça me semble bien dangereux de laisser s'exprimer librement n'importe qui.

De même il est tout à fait normal que l'aristotélisme prime et soit indiscutable puisqu'il est indubitablement LA vérité. Comment pourrait-il en être autrement.

Vous devez avoir perdu l'esprit pour sortir de telles niaiseries.


Là, le texte prend tout son sens.

Citation:
En tout cas, ça me semble bien dangereux de laisser s'exprimer librement n'importe qui.


La liberté d'expression et de dialogue semble bien triste.

Citation:
Vous devez avoir perdu l'esprit pour sortir de telles niaiseries.


Un bon Aristotélicien ne sait-il pas s'exprimer sans se croire supérieur aux autres. C'est aussi à la limite de l'insulte.

Ses paroles ont bien confirmer mes pensés. Tout dans l'exagération, rien dans la modération.
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Funeral



Inscrit le: 15 Juil 2008
Messages: 134

MessagePosté le: Ven Aoû 08, 2008 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous invite à vous référer à la réponse que j'ai faite à a ce texte.
Vous y trouverez une réfutation point par point qui vous montrera que ce qui est avancé dans ce document est au mieux imprécis.

Vous faites doublement erreur lorsque vous citez les exemples de Saint Lescure et de Jarkov le bienheureux.

Premièrement car vous interprétez mal les propos tenu par le texte que vous défendez.
Ce n'est pas l'implication de l'Église dans la vie politique temporelle qui est critiquée, mais le fait que la justice d'Eglise soit parfois complétée par le bras séculier.
Cela n'a rien à voir, et le propos tenu par le texte que vous défendez est le suivant : il s'agit de faire croire que l'Eglise ne prend pas en charge les condamnations pour hérésie, prétendument car elle serait consciente qu'il s'agit d'une infraction au dogme. C'est en cela que l'auteur parle de cynisme, il accuse l'Eglise de masquer une conduite hérétique derrière une pirouette administrative.
Mais rien n'est plus faux, car l'Eglise condamne l'hérésie, et le crime d'hérésie n'est en aucun cas un crime politique comme l'avance improprement ce texte.

Deuxièmement, vos propos, en plus d'être décalés vis à vis de l'objet du texte, sont intrinsèquement dangereux.
Vous semblez pointer du doigt le fait que certains prélats soient impliqués dans la vie Temporelle. Mais lisez donc les textes sacrés, et vous verrez que rien n'est plus naturel. Remettre en cause la légitimité d'un clerc à s'impliquer dans la vie politique revient à renier l'un des fondements dogmatiques de la foi aristotélicienne.
Vous pourrez me dire que certains clercs, à trop s'impliquer dans la vie temporelle, finissent par oublier leur magistère spirituel.
C'est un risque, en effet, mais c'est un tout autre sujet.

Vous parlez de rejet en bloc, ce n'est pas le cas.
Du moins ne s'agit-il pas d'un rejet arbitraire, mais d'une mise à l'écart raisonnée.
Vous avez le droit de contester ce constat, mais laisser moi vous dire que, pour le moment, vos propos ne m'incitent pas à réviser mon jugement.
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jerem51



Inscrit le: 17 Juin 2006
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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2008 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais qu'entends-je? diable, quel est ce bruit?
Non, serait-il possible que l'on parlât de moi?

Je vois que le vieux Grec édenté est toujours aussi mal embouché à mon endroit, comme s'il ne savait pas que j'ai aussi fourni à l'Eglise des textes parfaitement orthodoxes (les 13 aphorismes, les résumés de la vie de Christos et Aristote) et traduit l'hagiographie de l'apôtre Nikolos qui, justement, devrait clore cette affaire.

Citation:
A Athènes, il rencontra le diacre Epiphanos, lequel voulait mal de mort contre les païens contre lesquels il ordonna une grande chasse.
« Epiphanos, qui es-tu donc pour substituer la justice humaine à la justice divine et faussement accuser des hommes de crimes qu’ils n’ont pas commis sous prétexte qu’ils ne croient pas en Christos ?
Ton devoir est d'abord de les convertir par l'exemple et la parole, car ce sont d'abord des créatures de Dieu qui sont égarées ou que personne n'a aidé à trouver le chemin de la Vérité.
Mais, tu ne peux pas te substituer à la justice divine; c'est là commettre pêché d’orgueil que de se substituer à cette justice, car nul ne sait l’immensité de l’amour de Dieu pour ses créatures ni l’immensité de son Pardon. Quand il fut besoin de juger les hommes d’Oanylone et de détruire la ville, Dieu ne fit appel à aucune justice humaine mais exerça sa propre justice, laquelle n’est contingente à aucune loi humaine et ne saurait se réduire en codes et lois sous peine de vouloir nier, borner ou restreindre l’infinie liberté et bonté divine. Aussi, dans ces sortes de cas, il t'appartient, non pas de saisir toi-même la justice terrestre, mais d'en saisir les dirigeants de l'Eglise qui, seuls, délégués de la justice divine, sauront quelle décision il convient de prendre (je souligne intentionnellement)».


Le texte produit et qui, dans sa version originale s'appelait "écrit iconoclaste" avait pour but, de façon provoquante, de provoquer justement un débat sur la liberté humaine face à Dieu mais pas à servir de base à notre dogme.

Enfin, je suis curieux de voir ce texte ressurgir ici, alors qu'il n'a été qu'entre les mains du Saint-Office et des membres de la Congrégation de St-Thomas, donc a diffusion très restreinte.
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MaisseArsouye



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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2008 10:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'exagération, c'est de laisser n'importe qui raconter n'importe quoi. La religion est un domaine bien trop sérieux pour laisser s'exprimer le premier hérétique venu. Heureusement, les concordats sont là pour permettre à l'Eglise de mener sa mission à bien.



[HRP : à ce stade, il me semble utile de rappeler que ce jeu se déroule au MOYEN-AGE ! Merci de respecter le game-play et ne pas le polluer avec nos idées du XXIe, aussi nobles et belles soient-elles.]
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Funeral



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 12:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

S'adressant à Jerem51 :

Messire, je voudrais que vous sachiez que, pour ma part, et bien qu'ayant été mis au courant de la filiation des écrits présentés par le falsificateur, je n'ai jamais fait l'amalgame entre vous et les idées avancées par le triste sir sus nommé.

Texte sans contexte est la mort de l'étude.
Vos intentions ont pu être louables, si vous souhaitiez engager un débat, j'ai d'ailleurs moi même tâché de faire valoir mon point de vue, en l'occurrence bien opposé à celui qui est développé dans ces écrits, de manière raisonnée.
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jerem51



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MaisseArsouye a écrit:
L'exagération, c'est de laisser n'importe qui raconter n'importe quoi. La religion est un domaine bien trop sérieux pour laisser s'exprimer le premier hérétique venu. Heureusement, les concordats sont là pour permettre à l'Eglise de mener sa mission à bien.



[HRP : à ce stade, il me semble utile de rappeler que ce jeu se déroule au MOYEN-AGE ! Merci de respecter le game-play et ne pas le polluer avec nos idées du XXIe, aussi nobles et belles soient-elles.]


HRP: Saint-Thomas aborde le thème, capital pour un chrétien, du libre arbitre et de la liberté humaine dans la Somme de théologie et notamment dans la Prima Pars, rédigée entre 1266 et septembre 1268.
Ce n'est donc pas un débat du XXIè siècle
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MaisseArsouye



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 11:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jerem51 a écrit:
MaisseArsouye a écrit:
L'exagération, c'est de laisser n'importe qui raconter n'importe quoi. La religion est un domaine bien trop sérieux pour laisser s'exprimer le premier hérétique venu. Heureusement, les concordats sont là pour permettre à l'Eglise de mener sa mission à bien.



[HRP : à ce stade, il me semble utile de rappeler que ce jeu se déroule au MOYEN-AGE ! Merci de respecter le game-play et ne pas le polluer avec nos idées du XXIe, aussi nobles et belles soient-elles.]


HRP: Saint-Thomas aborde le thème, capital pour un chrétien, du libre arbitre et de la liberté humaine dans la Somme de théologie et notamment dans la Prima Pars, rédigée entre 1266 et septembre 1268.
Ce n'est donc pas un débat du XXIè siècle


Et moi je parlais de liberté d'EXPRESSION, pas de libre-arbitre. La nuance est capitale dans l'histoire des idées.


Bon, on va arrêter là le HRP, dans l'intérêt du jeu. Je demande une dernière fois à tout les joueurs de respecter un game-play MEDIEVAL. Et s'ils ont des remarques à ce sujet, de les faire via MP avec des arguments historiques costauds.

Merci.

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