L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
Lien fonctionnel : Le DogmeLien fonctionnel : Le Droit Canon
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

De "l'intervention" de l'Eglise dans les conflits
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum -> La place d'Aristote - Aristote's Square - Platz des Aristoteles - La Piazza di Aristotele
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
anguillerusee
Cardinal
Cardinal


Inscrit le: 28 Mai 2006
Messages: 9786
Localisation: Archeveque IP de Carthage

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

eh bien si vous vous mettez en avant, soyez assuré de recevoir de l'attention.

effectivement tout ne fonctionne pas forcément comme il faudrait mais vous êtes le premier à nous expliquer que l'église ne vient pas en premier pour vous, ne vous étonnez pas du résutlat.

quant à la position, vous avez la mienne sur l'interprétation du droit canon, vous aurez celle de jeandalf , largement plus théologien que juriste, ou d'un autre et c'est bien pour cela que l'on s'essaye à harmoniser et remettre à plat le droit canon. Pour le reste, la curie n'est pas là pour satisfaire aux besoins d'information ou d'explication de texte des diacres ou d'autres et justement vous nous détournez de la réforme du droit canon, dont nous reconaissons bien le caractére incomplet voire contradictoire. Mais cela ne dispense pas de l'appliquer et d'y obéir quand bien même il serait contradictoire. Et c'est au gouvernement de l'église, et non au diacre selon son bon vouloir de prendre en considération et décider ce qui est le mieux en fonction du contexte.
_________________
Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je ne décide pas de ce qui est le mieux, je ne pense pas en avoir la compétence. J ai juste demandé une explications concernant un ami à moi. Et là je me retrouve au pilori.

Vous me demandez de choisir.
Certes Dieu est au dessus de tout, mais notre bon Roy, de part son statut divin est au dessus de tous les hommes, de moi comme de vous, éminence, que vous le vouliez ou non. Vous ne pouvez donc pas demander à ce que je refuse de le servir. Et encore moins, devant mon refus d obéeir à votre remarque, exiger que je démissione de mes charges religieuses.
J aime le Très Haut et je le sers du mieux qu il m est possible. Et cela est parfaitement compatible avec le fait de servir le Roy.
J ai toujours obéi à l Eglise et à ses enseignements, ainsi qu'aux ordres de mes suprérieurs religieux. Mais là éminence, vous m en demandez trop. Je resuse de démissioner de mes charges sous prétexte que j ai placé le Roy au dessus de tous les hommes.

et dire que j étais juste passé m enquérrir de la situation d un ami. Pour faire ce dont doit s occuper tout homme d église, s enquerrir de son prochain. car c est bien cela notre mission, s enquerir de notre prochain.
Moi qui ne désire que servir le Roy, garant de la religion, et à travers lui servir Dieu.
Mais bon il semblerait que ce ne soit pas ça. On peut comme certains s accaparer des titres de pouvoir temporel, pleurer pour être annobli. Afficher ces titres à qui mieux mieux sans aucune pudeur. L essentiel est ensuite de dire que l on crache sur ce pouvoir temporel et que l on ne jure que par l intemporel. Et bien non, moi je suis un simple roturier, qui a décidé de servir le Roy et à travers lui Dieu. Et vous m en voyez ravi pour moi et désolé pour vous. car les deux sont parfaitement compatibles.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 4:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Père Elmoron a écrit:
vous avez choisi une voie bien abrupte mon frère...ce qui pourrait selon les individus sembler courageux ou bien insensé...l'un comme l'autre il faut en assumer les conséquences.


je ne sais éminence si je vais finir dans le précipice. Mais si j y fini ce sera le coeur léger. Heureux d avoir servi mon Roy et Dieu à travers lui.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Lancelote



Inscrit le: 08 Mai 2006
Messages: 33
Localisation: Blois

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 6:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'archidiaconnesse de Sens avait apprit la querelpe qui avait lieu à Rome. Elle en était fort attristée, connaissant la valeur de lionheart.

Elle espérait de tout coeur que cette question se règle au plus vite et que l'archidiacre de Bourges et aumonier de l'Ordre du Saint esprit antoine puisse apaiser les eprits et les coeurs, qui en s'emportant ne suivaient pas vraiment le chemin de la vertue...

_________________
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Camus



Inscrit le: 15 Juin 2006
Messages: 753

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis indigné de vos propos Antoine, très indigné.

L'Eglise doit passer avant tout pour un clerc, il doit vivre pour elle, penser pour elle, et faire pour elle.

Je vous conseille de bien y réfléchir, car vos paroles sont indignes d'un clerc.
_________________
Primat de France.
Archevêque Métropolitain d'Embrun.
Ancien Chanoine d'Angoulême.
Ancien Curé de Rochechouart.


Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 8:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Camus a écrit:
Je suis indigné de vos propos Antoine, très indigné.

L'Eglise doit passer avant tout pour un clerc, il doit vivre pour elle, penser pour elle, et faire pour elle.

Je vous conseille de bien y réfléchir, car vos paroles sont indignes d'un clerc.



Vous m en voyez désolé, mais je ne partage pas ce point de vue.
Seul Le Très Haut doit être palcé au dessus de tout pour un aristotélicien. Et non l Eglise. L Eglise est là pour servir le Très Haut et pour cela elle doit être à la disposition du peuple. L'Eglise est donc au ras du sol, tout prêt des hommes. Elle n est pas là pour servir ses intérêts, ou ceux de ses notables ou technocrates.

Nous avons donc Dieu au dessus de tous, nous avons ensuite le Roy qui par son pouvoir divin est au dessus de tous les hommes, même ceux d Eglise. Puis nous, vous, les hommes. Certes vous êtes mon supérieur et je vous dois le respect, mais vous n 'êtes guère plus que le représentant officiel de l Eglise dans le royaume français, et donc le serviteur du Très Haut dans ce royaume et sur terre en général. Tout comme le Roy est son serviteur et le garant officiel de l aristotélicisme dans le royaume de France. Sauf que le Roy, lui est au dessus des hommes. Et ceux qui remettraient en cause ce fait, remettraient en cause son statut divin, et par la même Dieu.

En conséquence je regrette que mes propos vous aient indigné, mais ce sont les propos d un clerc qui sert Dieu à travers son Roy.

Dieu, la Foy, le Roy.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
anguillerusee
Cardinal
Cardinal


Inscrit le: 28 Mai 2006
Messages: 9786
Localisation: Archeveque IP de Carthage

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

décidément, vous continuez à vous fourvoyer

je citerais son éminence lorgol dans sa décrétale "reges sunt vassali"

Citation:

Les rois sont les vassaux de l’Eglise. Rien n’est plus vrai que cet enseignement de Saint Thomas, ce superbe véhicule du message divin.

A l’origine, le Tout-Puissant, dans son infinie mansuétude, et laissant aux hommes leur libre arbitre, a conféré à iceux la possibilité de gouverner à leurs propres destinées terrestres, en formant ce que l’on a l’habitude d’appeler la société politique, c'est-à-dire la cité. Cette communauté d’intérêts, dépositaire d’un pouvoir sur elle-même que lui a conféré le Très-Haut, devait alors faire un choix, celui du souverain à qui elle déléguerait, à son tour, l’autorité politique, l’imperium séculaire.

Et dans un antique contrat, tacite dans ses stipulations, la collectivité des hommes désignait un roy, qui disposerait de la puissance en son nom. Mais comme toute convention, icelle impliquait une réciprocité, à savoir l’obligation pour le souverain, d’une part de gouverner selon l’intérêt commun et non selon l’intérêt des factions, et d’autre part de respecter un ordre juridique tiré de la nature des choses, qui lui impose le respect des lois fondamentales organisant son règne et sa succession comme autant de clauses au contrat de société, mais aussi de conformer son principat aux enseignements de la religion et aux impératifs de la vertu, le pouvoir dont il bénéficiait lui venant de Dieu par le truchement de son peuple.

Tout pouvoir est de nature divine, aussi est-il naturel que les clercs, qui sont ceux des hommes qui ont la connaissance la plus étendue des principes de la foy, sont ceux qui peuvent le mieux régner dans le respect de l’essence même de l’autorité politique. Toutesfois, il est vrai que les laïcs, qui n’ont point encore été illuminés par la révélation aristotélicienne, le prophète ayant vu en rêve ce qu’était la cité idéale, et son gouvernement par la caste des philosophes-roys, ne sont pas prêts à recevoir cette vérité intangible. Au clergé d’être patient et consensuel.

Ceci étant, nonobstant ce qui s’oppose au règne immédiat du Très Saint Père, roy des roys, sur la totalité du monde connu, ainsi que l’exige la raison, il reste que les souverains de l’ordre temporel n’ont d’autre choix que de se soumettre aux justes prescriptions de l’Eglise, dépositaire des principes de la vraye foy qui est au fondement de tout pouvoir, ainsi que nous venons de l’affirmer.


son éminence lorgol est le camerlingue de l'église, sa voix est celle de l'église, ça vous ira ?
_________________
Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JackMor



Inscrit le: 03 Juin 2006
Messages: 561
Localisation: Amiens

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 9:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

antoine a écrit:
Vous m en voyez désolé, mais je ne partage pas ce point de vue. Seul Le Très Haut doit être placé au dessus de tout pour un aristotélicien. Et non l Eglise. L Eglise est là pour servir le Très Haut et pour cela elle doit être à la disposition du peuple. L'Eglise est donc au ras du sol, tout prêt des hommes. Elle n est pas là pour servir ses intérêts, ou ceux de ses notables ou technocrates.
[...]

Dieu, la Foy, le Roy.



Donc si on en croit votre dernière citation (celle en gras), même le Roy passe avant Sa Sainteté???? Certes le Très-Haut doit être au-dessus de tout, mais qui est là pour se porter garant de sa parole? Un souverain? Ce serait ridicule, tout le monde sait que la tartufferie corrompt les hommes et à plus forte raison ceux qui ont le pouvoir. Seule l'Eglise peut avoir ce rôle, et cette foy dont vous parlez c'est aux prélats de la transmettre, ce qui crée la supériorité de l'Eglise garante de l'ordre social.

Puis vous parlez de Roy, mais quel roy??? je vous signale que tous les souverains du monde aristotélicien le sont par la grâce de Dieu, en quoi votre foi a un rapport avec un roy en particulier. Lévan est roy de France par la grâce de Dieu, et Gomoz est grand-duc de Bretagne par la grâce de Dieu et du Peuple. De quel droit un de ces souverains pourrait prétendre à la couronne de l'autre??? C'est oser défier Dieu et trahir la confiance qu'il nous donne. Qui peut avoir l'autorité de leur rappeler leurs obligations quand ils y dérogent sinon l'Eglise???

Ou alors j'ai mal compris vos élucubrations.
_________________
Evêque émérite de Beauvais.
Sénéchal de l'Ordre Hospitalier de Saint Jean de Jérusalem.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

me fourvoyer.
Allumez donc un buché et jeter moi dedans éminence, après avoir demandé ma démission de mes charges de clerc.

Le Roy n a de compte à rendre qu' à Dieu et au Pape, son représentant sur terre. Et pas à l Eglise.
Pensez vous messire être au dessus du Roy? Par contre vous, vous avez des comptes à rendre aux fidèles. Vous êtes leur serviteur, et non l inverse.


Dieu, la Foy, le Roy.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sirthorgal



Inscrit le: 18 Fév 2007
Messages: 243

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 9:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

antoine a écrit:

Nous avons donc Dieu au dessus de tous, nous avons ensuite le Roy qui par son pouvoir divin est au dessus de tous les hommes, même ceux d Eglise. Puis nous, vous, les hommes.
Dieu, la Foy, le Roy.


Vous allez me dire que le Roy est celui qui a un pouvoir divin ?
Pendant ce temps là le Pape qui est le premier representant de l'Eglise il est quoi ?
J'avais plaisir à vous lire antoine sur d'autres sujets, toutefois par vos écrits de ce jour je ne peux cautionner ce que vous dites.

Vous allez me répondre : Je ne vous connais pas.

Certes, mais je lis, sur le forum des RRs, ici et jusqu'à présent je vous prenais pour un modèle (le terme n'est sans doute pas trop fort). Malheureusement ce soir vous devenez un modèle à ne pas suivre.
On peut ne pas être d'accord sur tout, mais dans ce cas il y a d'autres manières d'échanger. Enfin vous manquez à vos devoirs par le non respect de l'obéissance.

Vous avez décidé d'obéir aux Roy, j'ai pour ma part décidé de faire entendre la parole du Très-Haut. Pour cela j'ai décidé de rejoindre l'Eglise et je respecte la hiérarchie. Dieu, Le pape puis les cardinaux et ainsi de suite jusqu'au diacre ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Ven Mai 11, 2007 11:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Messire pour vos propos, cela prouve que j étais un bon clerc, au moins ces mots me vont droit au coeur. Avant que le Cardinal anguillerusée ne me manque de respect icilieu sous prétexte que je ne suis qu un simple diacre, et qu en conséquence je me taise ou quitte les lieux.
Mais je m'y suis opposé, je me suis opposé à son autorité. Il est maintenant temps de conclure ce débat.

Je dirais donc pour finir, certains servent Dieu, d autres leurs intérets. Heureusement nombreux sont ceux qui ont choisi la première solution. Que le Très Haut les guide.
Quand aux autres, ils connaissent en théorie le dogme et savent comment cela se passe à notre mort. Qu'ils en profitent donc avant ce jugement qui sera irévocable.
Quand à moi je retourne servir les hommes, et reste à la disposition de mes supérieurs. J entends par là les hommes qui servent Dieu.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JackMor



Inscrit le: 03 Juin 2006
Messages: 561
Localisation: Amiens

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2007 12:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le roy n'aurait aucun compte à rendre à l'Eglise??? Et à quoi sert le Pape à votre avis? Il et justement représentant de l'Eglise. L'Eglise est le corps de Christos dont il est lui-même la tête, le Pape n'est là que pour montrer l'unité de l'Eglise, c'est en cela que se trouve tout son aspect vénérable, car l'Eglise lui confie sa gouvernance.

Donc toute personne qui a des comptes à rendre au Pape en a à rendre à l'Eglise... sinon à quoi servirait une excommunication? Une excommunication est une mise au ban de l'Eglise pas de Sa Sainteté même ci le Pape prend la décision pour l'Eglise. Tout croyant agit en communion avec chaque membre de l'Eglise.
_________________
Evêque émérite de Beauvais.
Sénéchal de l'Ordre Hospitalier de Saint Jean de Jérusalem.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail MSN Messenger
antoine



Inscrit le: 28 Aoû 2006
Messages: 737

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2007 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JackMor:
Citation:
Le roy n'aurait aucun compte à rendre à l'Eglise??? Et à quoi sert le Pape à votre avis?


Vous poser une question qui n a pas lieu d être, ou alors n avez pas entendu mes explications. Je vous renvoie à ce que j ai dit précédement, un peu plus haut.

Citation:
Le Roy n a de compte à rendre qu' à Dieu et au Pape, son représentant sur terre


sans doute n aviez vous pas entendu ces propos. Il est vrai que la discussion étant âpre intense et soutenue par moment, certains propos sont peut être passé au travers.

Mais sachez que je ne remettrais jamais en cause notre Pape. Je suis croyant.
je donne juste mon opinion quand au role des clercs et leur devoirs, vis à vis de Dieu et de ses deux représentants dans le royaume de France, le Pape et le Roy.
_________________

MORT - Eglise Réformée Aristotélicienne : ERA
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
jeandalf



Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2007 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

antoine a écrit:
Je dirais donc pour finir, certains servent Dieu, d autres leurs intérêts.



effectivement, ceci dit le Roi, je dirais même les suzerains, servent leurs intérêts avant de servir dieu, sinon ils serraient prêtre et pas seigneur laïc.

Maintenant l'important pour les laïcs, est des servir leur peuple tout en suivant la parole divine... Et l'important pour un prêtre est de servir la parole divine par-dessus les intérêts politiques et personnels.


Je vais revenir au titre du sujet pour rebondir sur ta remarque.

"De "l'intervention" de l'Eglise dans les conflits"



On pourrait dire que comme l'homme et la femme sont complémentaire, le politique et la religion le sont aussi. C'est d’ailleurs pour ça que ma vision des choses divines me pousse à dire que les prêtres ne devraient pas trop s'implique dans la politique si la politique fait bien son travail en servant la vraie Foi.


si on reprend les 4 causes selon Aristote on a deux causes finales différentes.

la voie de l'église : guider les âmes vers le bonheur, la lumière divine et en fin le paradis.
la voie de l'état : guider les humains vers la paix et la prospérité et le bonheur.

On peut très bien démontrer ainsi que le but final n'est obtenu que par l'Eglise, mais qu'elle ne peut atteindre ce but si les peuples n'obtiennent pas la paix et la prospérité qui conduit à être heureux.

si la cause finale n'est pas obtenue "par l'état" (la politique selon Aristote) alors seul l'Eglise peut compenser et prendre une part active dans la réalisation de la cause finale de "l'état"

Donc l'Eglise peut faire de "l'intervention" dans les conflits s’ils vont à l'encontre de la finalité de "l'état". Et si le "chef de l'état" va contre sa mission, le Pape peut très bien l’excommunier pour lui retirer sa légitimité montrant ainsi la supériorité de la cause finale de l'Eglise à celle de l'état.

Maintenant le "chef de l'état" peut renier l'Eglise, mais ça ne lui ferra pas perdre à elle sa légitimité, car si l'église "sacre les monarques" elle n'a pas de compte à leur rendre car elle est intemporelle et survivra à tous les royaumes terrestres.
_________________
Mort à Tastevin le 16 décembre 1455
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
kuzcau



Inscrit le: 17 Juin 2006
Messages: 82

MessagePosté le: Sam Mai 12, 2007 10:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kuzcau avait été averti que son bras droit été au coeur d'une polémique éloigner d'un but initial et c'était fait faire résumé la situation.

Vos éminences, Antoine, mes enfants, permettez moi d'intervenir.

J'ai cru comprendre que l'on désirait la tête de mon archidiacre.
Je voudrais juste signaler au passage que si quelqu'un devait effectivement lui demander une démission ou le révoquer, cela serai de mon ressort. En le nommant Archidiacre, je savais (fort heureusement) que le père Altho l'avais pris a son service pour le bien être des fidèles de Bourges. Si j'ai fait une erreur sur ce point, je crois n'être pas le seul à me fourvoyer en ce domaine alors, étant moi même toujours curé de Saint-Aignan, en ayant reçu la cure lors de mon ordination, et donc cure que je n'ai jamais quitté, pour assurer le bien-être des fidèles de ma paroisse.

Je puis attester avoir qu'il m'a été mis au courant de sa charge d'aumônier de son ordre militaire (ne devrions-nous pas nous préoccupé du sort de tout homme, et tenter de l'aider à atteindre la voie de l'illumination?)

Pour bien connaitre Antoine je puis vous garantir le dévouement dont il fait preuve au Service de Dieu, par son implication au sein de notre Sainte Eglise, de la paroisse de Bouges et de la province de Bourges.

Nous connaissons tous (ou devrions connaitre) ce que les horreurs d'un guerre peuvent avoir comme conséquence sur la psyché des hommes.
Je crains hélas que l'emportement de mon archidiacre Antoine n'en soit la conséquence. Il faut dire que venant prendre nouvelles d'un compagnon d'arme, il se retrouve sur les bancs des accusés....
_________________
Qu'Aristote vous guide sur les chemins de l'Amitié et les lumiéres de notre Seigneur
Archeveques de Bourges
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum -> La place d'Aristote - Aristote's Square - Platz des Aristoteles - La Piazza di Aristotele Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 6 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com