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estevan



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MessagePosté le: Lun Aoû 21, 2017 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eloin a écrit:
Bonjour Jd Albroc.
Je n'ai peut-être pas bien compris votre raisonnement, auquel cas je m'excuse. Mais, à vous lire, j'ai l'impression que vous pensez que c'est nous, joueurs de curés/évêques/archevêques EA, qui avons voulu et mis en place cette réforme.

Ce n'est pas du tout le cas. Les admins ont mis en place ce nouveau système, ont écouté certaines de nos remarques/suggestions, et totalement ignoré d'autres. Par exemple, nous avons été plusieurs à demander à ce que le baptême soit codé IG, un peu comme ce qui se fait avec le mariage. L'un des admins (Brennos, je crois, je ne suis pas sure) nous a répondu que ce n'était pas prévu pour l'instant.

Voilà dix ans que nous réclamions l'achèvement du codage de l'Eglise, on a eu des avancées, pas totalement ce qu'on voulait, mais faut bien satisfaire tout le monde et s'adapter à toutes ces nouvelles choses.

Alors en effet, c'est la période creuse car beaucoup sont en vacances, l'activité reviendra en septembre. Faut pas croire pour autant que rien n'est fait. Il y a un collège de légistes qui vient d'être créé RP pour élaborer des propositions destinées à la Curie pour modifier/adapter le Droit Canon à ces nouvelles fonctionnalités.

Quant à dire que c'est la mort assurée de l'EA et le triomphe d'une nouvelle réforme type Eusaïs, permettez-moi de ne pas être d'accord du tout avec vous. Pour parcourir régulièrement le sujet en Annonce et les deux sujets au JNCP sur le forum I, je peux vous dire que certains joueurs dont le perso est réformé, (ou autre) ne se sentent pas du tout en accord avec cette "nouvelle voie de l'Eglise", et craignent, eux aussi, la mort a plus ou moins long terme de leur culte.

Et puis comme vous dites, c'est en ligne depuis deux semaines, c'est encore bien trop tôt pour tirer des conclusions.



+1 pour Jd Eloin. Il faudra du temps pour voir comment le jeu va se faire.
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Albroc



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MessagePosté le: Lun Aoû 21, 2017 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas aussi jeune joueur que ça. Cela fait plus de 11 ans que je joue, donc je connais assez bien le fonctionnement. Je n'ai pas pensé que c'était le choix de l'EA, sinon, vous auriez demandé deux-trois choses.

Quelques joueurs réformés se sont déjà posés la question de vivre ou non dans ce système codé.
Le truc c'est que la mort de l'EA et la fin du culte réformé, ne sont pas aussi antagonistes que cela. Ils sont interdépendants l'un de l'autre au niveau du jeu HRP. Si le jeu religieux est barbant, inintéressant, bloqué etc, alors les jeux perdent de leur intérêt. On a pu le voir sous Eusaias comment tous les RP religieux de laïcs ont volé en éclat.
Perso, ce que je crains, c'est que le jeu spirituel s'estompe par rapport aux pouvoirs temporels, où même l'Eglise en devient une, que ses outils en fait une puissance plus qu'une influence.
Sur l'avenir, on peut en avoir certaines idées...
Du côté des terres indépendantes depuis des années, non considérées, vu les milliers de joueurs qui y ont contribué et que tout est balancé aux orties (Bretagne, Helvétie, Provence, Catalogne, Artois...). Quelle facilité pour un roi de mettre un groupe brigand à la conquête d'un évêché en son nom spirituel, hop capitaine royal, et basta... rien à dire, impossibilité de s'opposer, de reprendre.^^

On parle plus des rapports de puissance, des rapports temporels que de spirituels, c'est dommage.
Et si sur un plateau, on pouvait garder les bases de l'EA sans devoir modifier le dogme et le droit canon, est ce que le plateau serait rejeté automatiquement?
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Richelieu1
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 12:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Albroc a écrit:
Rien n'est inéluctable, surtout quand cela a un impact sur l'équilibre du jeu et donc derrière du nombre de joueurs.
Donc tu penses que l'Eglise RP va se coller à l'ig comme c'est incité?

Si on avait tous collé à l'ig, le jeu aurait été bien inintéressant.^^



Hélas il ne faut pas se leurrer, il va falloir coller à l'IG dans les grandes lignes. A mon grand désarroi ...
J'avais pris le temps de m'adresser aux admins pour défendre un principe. Celui de la hiérarchie de l’Église qui se faisait du Haut vers le bas, alors que le temporel se fait par élection du bas vers le haut. Pour moi cet antagonisme, cette caste qu'était l'EA était indispensable à un bon jeu.

Les admins n'ont pas ou peu suivi mes choix. Je suis le premier à le regretter.

Jusque là, Rome nommait les Évêques qui nommait les curés. L’Église avait une cohérence hiérarchique.
Aujourd'hui, Rome a perdu les cures qui vont être pourvues via Élection. Et qui pourront être occupée par n'importe qui ... y compris des gens pas en phase avec Rome.
Aujourd'hui vous ne suivez pas le DC ou le Dogme, on vous vire par voie hiérarchique. Demain, on ne pourra plus.

Les évêques perdent le contrôle des cures, j'ai moi même un curé absent. Je ne peux pas le remplacer. Et comme il n'a pas nommé de confesseur, il n'y a ni messes ni confessions pendant 45 jours. Alors voilà je suis évêque, mais je peux rien faire pour mon diocèse sauf dans la ville ou je suis curé ...

Et si le temporel le veut il peut nommer les Evêques.
En clair, Rome a perdu le pouvoir de placer ses membres IG. Alors certes on peut choisir de ne pas coller à l'IG et de nommer des gens RP, sauf que l'IG nous sera fermé et qu'on subirai les pénalités IG.

Avec le système actuel, l'IG ne privilégie ni les réformés, ni les fidèles de l'Eglise. Parce que pour ne pas être handicapé IG il suffit de cliquer sur ce confesser même si c'est votre ennemi qui confesse. Ça veut dire que l'EA va confesser des réformés et qu'elle a pas le choix.

J'adorerais maintenir l'EA tel qu'elle ... mais ce n'est pas possible.

Selon moi :

Soit on garde le Droit Canon, on se borne au RP, mais dans 6 mois on aura plus un poste IG qui collera au RP et il n'y aura plus d'influence de l'EA.

Soit on joue l'IG et dans ce cas on se cale dessus. Et l'EA ... ben j'en sais rien, je n'arrive pas trop a voir la lumière au bout du tunnel.

Donc je pense qu'on aura pas le choix que de coller à l'IG. Mais je ne suis pas sur que l'EA s'en sorte pour autant ...

Pour être franc moi aussi j'ai eu envie de jeter l'éponge comme d'autres. J'ai un peu l'habitude d'être le vieux c** du coin inflexible faut dire qui n'est jamais content des nouveaux codages.
Mais comme j'aime ce jeu ben je m'accroche. Au moins pour quelques temps. Si j'arrive a m'y retrouver tant mieux. J'aurais changé d'avis et je serais un peu moins c** !
Même si honnêtement, mon espoir est mince.
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BOISBRIAND



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 2:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y en a au moins un qui a tout compris Very Happy
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Albroc



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 7:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Que l'EA évolue, ça d'un côté, c'est pas du luxe. Elle a le même défaut que la totalité des institutions du jeu: un accroissement des expériences/connaissances et un renfermement entre spécialistes, même groupe de joueurs.

Il y a pas que le codage qui a pourri le jeu, mais aussi nos pratiques de joueur.

Il faut se renouveler, ouvrir les portes, mais cela signifie modifier des points de base. J'ai pu le voir en Artois, cela fait 3 ans que je change la mentalité parisienne inculquée au niveau nobiliaire et à l'hérauderie... résultat, on est passé d'une province soi-disant sans personne s'intéressant à l'hérauderie à 5-7 personnes.

Si l'Eglise se colle à l'IG, vous serez obligé de protéger vos évêchés, et plus vous retrouver dans un jeu temporel. Cela a été souvent mentionné.
Si tout le monde se collait à l'IG, il y aurait plus qu'une centaine de joueurs dans le jeu (il y aurait pas eu d'opposition Bretagne-France; Helvétie-Empire; Provence-Empire) ou que des tamagos. L'EA est une création RP. La coller à l'ig n'est pas naturelle.^^
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Richelieu1
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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

hashtag BOISBRIAND JE t'aime Very Happy Very Happy

Sauf que dans le cas Provence Empire que je connais bien (Richelieu est Provençal depuis 10 ans) la seule chose qui nous différencie de l'Empire, c'est qu'IG c'est pas marqué "Marquisat de Provence" mais "SERG".

Cependant les actions des personnages ne sont pas entravées plus coté Provençal qu’Impérial. Nous on a juste pas les élections royales IG.

Pour la reforme de la religion le problème est différent. RP l’Église est une théocratie. IG elle va devoir compose entre Théocratie et Démocratie. C'est faisable, puisque le temporel des RR est dans le même cas.

Mais le temporel aussi est calqué sur l'IG. Les rois se succèdent par élection. Il n'y a pas de succession par héritage parce que l'IG ne le permet pas. Il n'y a pas ou peu de guerre entre nobles, parce qu’il n'y a pas de fiefs de nobles codés.

Moi ce qui m'inquiète le plus c'est que l'EA et le temporel vont fonctionner de la même façon depuis la base. Et que deux entités élues par les mêmes personnes vont finir par adopter les mêmes principes.
Ce qui justement créait du jeu jusque là, c'était la différence entre le temporel élu et le spirituel nommé.

Après je ne dis pas que l'EA n'avait pas besoin d'évoluer. Richelieu est lui même hors système à la Curie alors qu'il est membre de l'assemblée la plus puissante de l'EA justement parceque je suis sans doute moins technicien spécialiste que mes collègues.

C'est bien de coder l’Église, parce qu'en terme d'attrait pour les joueurs le RP pur ne résiste pas à l'IG (en terme de nombre d’intéressés en tout cas). On voit bien que la religion n'a pas de place aussi importante qu'elle devrait en avoir pour des moyen-ageux.
Tout simplement parceque jusque là on pouvait dire aux religieux on s'en tape vous n'avez pas de moyen d'influer sur l'IG donc sur les "victoires" politiques.
Maintenant, la religion a un impact, sauf que les décideurs vont être les mêmes que pour le temporel ... Et c'est là ou j'ai peur que l'EA y perde.
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Albroc



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MessagePosté le: Mar Aoû 22, 2017 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, il y a pas mal de choses qui ne sont pas si figées, il y a pas qu'une piste. Tu as cette vision noir/blanc si développée dans les Rr depuis ses origines. Difficile de s'en rendre compte, de l'accepter puis de changer
En Artois, l'EA pourra rester une théocratie en acceptant un détail ( la curie pourrait toujours nous faire la guerre avec Paris en imposant une vision générale et obligatoire mais ce serait un mal pour le jeu).

Ok avec toi sur le même système qui risque de nous amener à des réactions similaires. J'aime pas la dualité et l'uniformité.

L'EA était basé trop sur son ig. Les rois se sont développés par des relations RP asymétriques à travers les puissances ig (provinces et Ea). L'EA s'est reposé sur ses lauriers dominant sans chercher à s'adapter au jeu des joueurs. Le RP religieux n'a pas évolué. Le premier accès à la religion est trop lourd en RP. Or pour attirer au départ, il faut être cool et simple.
Le dogme, il est pas cool. Sa forme n'est pas adapté au style de personnage et surtout de joueurs... C'est bête mais il faut penser aux joueurs. Par le passé, j'ai créé de très gros évènements RP (GFC) qui ont "bien" fonctionné: le perso avait eu l'idée et la chance de réussir, mais le joueur a du réfléchir à la forme et au fond pour rendre son évènement accessible. C'est ce que je fais avec l'hérauderie d'Artois, la noblesse, cela a créé une relance de jeu. Ce qui fait qu'on a des guerres féodales, sans besoin de codage. Le codage reste un outil de jeu qu'on exploite ou non.

Pour l'importance du RP, mon perso a été très puissant alors qu'il n'était rien ig. Au plus fort de sa richesse, 2 à 3000 écus, son plus haut poste ig: capitaine uniquement un mandat.
On peut avoir un poids avec le RP, mais il faut jouer, ne pas être intransigeant tout le temps, savoir perdre à un moment pour regagner après. Pour moi, c'est le manque d'intervention dans le jeu RP de la société qui est responsable de la chute de l'EA. Elle est trop restée renfermer sur elle-même.
Parce que la hiérarchie de l'église, c'est vraiment pas là sa force au moyen âge. C'est sa participation à la vie de la société: l'EA aurait du se concentrer dans les services à la société: accueillir les nouveaux, s'occuper des malades, la maîtrise juridique mise en valeur, l'enseignement via l'université. Mais cela il fallait accepter de travailler avec les laïcs sans avoir la totalité du contrôle. Des échanges de bons procédés.
Au lieu de faire x séminaires, cela n'aurait pas été plus puissant d'avoir une présence dans les universités ? Et qu'on me dise pas que cela ne peut pas fonctionner. Belrupt...
L'église n'a jamais été fermé qu'aux prêches. Bon Rome là ok et encore. L'église a été une institution religieuse et sociale.
Évidemment, il faut être capable d'avoir une autre vision du codage, mais rien d'impossible pour avoir un vrai RP d'église et idem pour les autres religions.
Une erreur majeure des joueurs en général et donc de l'église: c'est cloisonner/parquer les gens dans des sacs en fonction de leur voie... Mais en fait, c'est qu'une voie d'érudition. Un clerc voie de l'état, c'est un clerc avec des spécialités particulières. Un médecin clerc aussi. Il suffit de donner les moyens, le soutien pour ces activités civiles qui crée le lien avec l'église et le siècle. Au lieu d'avoir un statut général de clerc, on a un statut très précis. L'EA à du créer un mille feuilles de statuts. Cela ne correspond pas au tempérament de la plupart des personnages et joueurs. Quand on veut ouvrir, il faut faire simple. Le potentiel de jeu est là. Mais il faut savoir remettre en cause ses visions et convictions.
On résume l'EA à la production de diplômes après lecture et cérémonie. C'est trop restreint par rapport au moyen âge. L'Eglise n'était pas puissante par rapport à sa foi uniquement mais la place dans la société qu'elle occupait.
Plus d'ig n'est pas forcément un bon signe pour l'EA en effet.
En Artois, je recherche ce type d'Ea ouvert vers la société. On lui fera cette place. On remet tout à plat pour que tous les types de jeu puissent se faire.
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Richelieu1
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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2017 12:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue ne pas connaitre l'implication de l'Eglise vers chez toi.
Mais en Provence, l'Eglise n'est pas ce que tu décris. On est ouvert, on a été des acteurs majeurs en diplomatie et notamment dans l'obtention de l'indépendance. L'université de Provence est ouverte coté théologie, j'ai moi même organisé des voyages littéraires à travers les royaumes pour les érudits devant lire.

L’Église a une place politique en Provence, au conseil Comtal, Marquisal et Constitutionnel et pour autant en 10 ans elle n'a posé qu'un seul véto. Tout le reste c'est toujours fait en négociation.

Mais malgré cela il y avait un déficit d'intérêt. Peu de gens à la messe IG et encore moins aux messes RP. Certains joueurs préfèrent flooder plutôt que de participer à l’Église et ce qu'elle peut représenter. Le codage peut je pense redynamiser un peu cette voie. C'est le coté positif de la chose je pense.

Après je ne reviens pas sur ce que j'ai dit précédemment. On est en parti d'accord je pense.

Pour ce qui est par contre de l'EA vis à vis de la simplicité ... là je te rejoins. Rien n'est jamais simple à Rome et ce à tout les niveaux. Oui le DC est trop complexe, oui le Dogme est trop volumineux et indigeste. Sans compter en plus que les joueurs non anglophones sont en plus systématiquement exclus puisque l'Anglais ne s'est pas rajouté au Français mais l'a tout bonnement remplacé.
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Albroc



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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2017 12:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, l'indépendance? Shocked Laughing Faut sortir de la léthargie, ça date.^^
Mais maintenant?

Tu parles là de cas de pouvoir temporel avec le conseil comtal, marquisal etc. Mais pas de la société. L'Eglise est restée perché sur sa haute autorité au lieu d'être à la base. Ce qui est assez paradoxal vu que l'Eglise, signifie l'assemblée. C'était pas pour faire beau, cela traduisait une réalité sur le terrain. (et grosso modo, toutes les religions ont été sur les mêmes principes.) Il faut une relation/connexion pour faire moderne/ entre le spirituel et la société.

Pour le côté des langues, oui, c'est le point compliqué à gérer. Je me rappelle de mes contacts internationaux sur plusieurs royaumes... bouarf.

Après sur le codage, je vois déjà l'erreur de dire: chouette on va augmenter nos clercs car il va falloir du monde pour répondre... oui, certes, mais le mal sera le même: peu de joueurs, des besoins ig à assouvir. Une flopée de diacre pour garder l'autorité, au lieu d'accepter une situation: l'EA n'est plus capable de rendre son service spirituel suffisamment au vu du nombre de paroisses et d'évêchés.

C'est le même souci pour les mairies/comtés. Sauf que ces problèmes sont noyés dans la masse alors que l'Eglise c'est une organisation. Plus facile à taper une seule grosse cible.^^
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tokai



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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2017 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Coucou tout le monde, est il possible d etre confesseur et eveque OG en meme temps? et si oui comment confesser quand on est eveque et confesseur?
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Onael d'Appérault



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MessagePosté le: Mer Aoû 23, 2017 9:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Seul le cure peut être confesseur ou nommer des confesseurs...alors à moins que l' évêque occupe une cure ig il ne peut pas confesser lui même...
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Grégory de Festigny



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Messages: 121

MessagePosté le: Sam Aoû 26, 2017 11:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Coté Confession IG :

> On peut se confesser soit-même
Etrange non ?

> On confesse tout en automatique
ça a été mentionné par plusieurs JD déjà (JD Richelieu entre autre)
- ça serait sympa que le confesseur puisse avoir la main sur le "degrés d'absolution" (ex: lui non ! hors de question d'absoudre ses péchés)
- ça serait sympa qu'il y ait une interaction RP (fenetre de dialogue comme les médecins dans laquelle le confessé écrit en premier et le confesseur répond en second)
- ça serait sympa que qualité d'absolution dépende du confesseur (actuellement tous les confesseurs absolvent les 2 pires péchés quelque soient leurs connaissances ou leurs niveaux de foi, et cela que le confesseur soit un débutant qui n'y connait rien ou un "vrai pro").
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