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[RP]Gros coup de gueule d'une ancienne comtoise !!!!
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Ingeburge



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Localisation: L'alta città delle città reina

MessagePosté le: Mar Nov 18, 2008 9:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Etait-ce un signe? C'était là la question qui la taraudait depuis qu'elle avait pris connaissance de la lettre d'Epsonstylus. Cette question, elle se l'était également posée quand on lui avait demandé - ou plutôt quand il avait été exigé - que Saint-Claude soit rattachée à Besançon et quand elle avait repris son travail au Concile Episcopal du Saint Empire. Oui, était-ce un signe.

Et alors qu'elle s'apprêtait à prendre la parole, le oui semblait l'emporter sur toute autre réponse.
Elle avait écouté l'échange plus ou moins mesuré qui se déroulait Place d'Aristote et elle avait trouvé curieux que le concordat soit cité juste après qu'elle en ait fait part au Concile, tout comme le décret de la Curie portant sur les mariages civils. Oui, il était vraiment curieux qu'après qu'elle ait exposé les textes au Concile Episcopal du Saint Empire que ceux-ci le soient Place d'Aristote car jusque lors, personne n'avai fait grand cas de la lettre d'Epsonstylus... Oui, vraiment curieux.


Elle dit :
_ Pour commencer, je trouve Dame Epsonstylus vraiment assez maladroit d'appeler à l'excommunication alors qu'il existe des textes - que je trouve pour ma part aberrant - qui permettent de telles unions. Toutes les unions que vous dénoncez l'ont été dans le cadre de ces textes. Les Francs-Comtois sont-ils en faute? Je pense que ce serait trop simple que de l'affirmer, les responsabilités sont partagées. Je rappelle tout de même que l'excommunication est une sanction grave et qu'elle ne doit pas être prise à la légère. J'estime qu'en l'espèce, il faut évaluer la situation et discuter. Et je ne pense pas que ce soit en appelant à une telle mesure que le dialogue s'instaurera dans des conditions propices.
Je trouve ensuite douteux et très dommage que vous fassiez le parallèle entre cette situation et celle qu'a connue deux de vos frères de l'OCF. Douteux et très dommage car le parallèle n'a pas lieu d'être, douteux et très dommage car vous remettez en cause une décision de la Très Sainte Eglise, décision prise en outre par les autorités ad hoc et dans le respect et du dogme, et du droit canon.

Concernant le Concordat de Franche-Comté et le décret en lui-même, il faut savoir que le premier est antérieur au second. Alors, oui, les textes se contredisent et j'estime pour ma part qu'un décret de la Curie prime sur un texte concordataire.
Je ne sais pas où il y a eu ratage mais le fait est que le Concordat, comme tiout texte concordataire, étant soumis aux évolutions du droit canon, aurait dû être révisé. Ce qui est fait est fait et je ne jette la pierre à personne.

Frère Caleb, désolée de vous décevoir mais je pense que l'Inquisition n'a pas à se mêler des unions qui ont été contractées car les maires les ayant réalisées et les personnes qui se sont unies de cette manière l'ont fait de bonne foi, en regard d'un concordat qui leur est toujours apparu comme valide.

Pour autant, à titre personnel, j'estime tout à fait anormal qu'un maire puisse unir des fidèles. Je trouve anormal toute forme d'union civile car il n'existe qu'une seule et unique foi, la religion aristotélicienne révélée par nos prophètes. En outre, l'amour entre deux être trouvant sa source en le Très-Haut lui-même, en tant que manifestation particulière de l'amitié aristotélicienne, cet amour ne peut être consacré que devant lui.


Se tourna ensuite vers le Père Anteu :
_ Je vous prierais mon Père de laisser les Saintes Armées où elles se trouvent et puisque vous vous inquiétez de leur état, sachez qu'elles se portent à ravir. J'aimerais comprendre l'intérêt et la pertinence d'une telle remarque car voyez-vous, cela n'a aucun rapport. Et navrée de vous décevoir, elles n'iront pas fouler le sol de la Franche-Comté.

Nulle part il n'a été dit que la Très Sainte Eglise allait lancer une croisade contre la Franche-Comté ou mettre les Francs-Comtois au ban parce que son concordat viole un décret curial.
Ce que je dis en revanche, c'est que le Concile Episcopal du Saint Empire est prêt à rediscuter des points portant sur la Très Sainte Eglise afin de les mettre en conformité avec le décret curial portant sur les unions civiles. Il est tout à fait normal que la Très Sainte Eglise se préoccupe du sort de ses fidèles, j'insiste, de ses fidèles, c'est-à-dire ceux qui ont reçu le baptême. Pour les autres, comme le dit Frère Caleb, ils croupiront sur la Lune.

J'appelle de mes vœux cette rencontre avec les autorités franc-comtoises, cela me permettra par ailleurs de leur expliquer définitivement pourquoi la paroisse de Saint-Claude ne peut pas être rattachée à la Province de Besançon.

Enfin, j'aimerais que tout le monde recouvre son calme. Qu'Aristote vous garde.


Puis,elle chuchota à Anteu :
_ Pas trop rude le passage des cols alpins? Wink
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Morte deux fois en trois jours, vise le triplé
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Anteu



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Messages: 170

MessagePosté le: Mar Nov 18, 2008 10:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Se rapprochant de la primat:
En fait, comme vous le voyez j'ai du faire demi-tour... Very Happy

Se tournant vers l'assemblée:

Je suis en parti d'accord avec les dires d'Ingeburge. Nous devons mettre toutes ces affaires à plat et en rediscuter sagement. J'en parlerai aux autorités Franc-Comtoises.
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Mort en Juin 1547
Ancien Archevêque de Besançon
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Francesco Sforza
Excommunié


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Messages: 275

MessagePosté le: Mar Nov 18, 2008 10:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Francesco, Franc Comtois de la capitale, était tout à fait interessé par la discussion se déroulant ici même. Il décida d'interpeller la Primat.


Votre excellence, ne serait-il donc pas opportun d'annuler le concordat existant avec la Franche Comté, afin d'en négocier un autre de la même manière?


Cordialement

Francesco sforza,
votre dévoué
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caleb le voyageur



Inscrit le: 04 Mai 2008
Messages: 1116

MessagePosté le: Mar Nov 18, 2008 10:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Frère Caleb, désolée de vous décevoir mais je pense que l'Inquisition n'a pas à se mêler des unions qui ont été contractées car les maires les ayant réalisées et les personnes qui se sont unies de cette manière l'ont fait de bonne foi, en regard d'un concordat qui leur est toujours apparu comme valide.


Votre Eminence, vous ne me decevez point, car même si je le fait avec grand zele, mon devoir me rappel que certaines personnes ne suivent pas les voies du Seigneur, et cela me désole profondement.
Si je pense que l'inquisition pourrait s'occuper de telles choses, c'est comme fidèles a juré lors de son baptême de respecter le droit canon, et que ce dernier stipule que seul un prêtre peut consacrer le mariage, il y aurai donc faute..MAis je vous prie de croire que cela aurait été fait dans la plus grande humilité, et avec la diplomatie comme arme principale.
J'avoue avoir eu l'arrogance de me rendre en place franc comtoise, afin de converser avec les gens de là bas, et de tenter de donner un avis, le plus fédérateur qui soit.
Après discution, j'ai peur a croire que leur excitation ne soit en somme toute parfaitement infondé, et se basent sur de mauvaises impression, peu etre du fait de quelques mots prononcés malheureusement à une place innoportune par dame epson..
Soyez certaine que j ai fait mon possible pour grandement expliquer, du mieu que je le pouvait, la vision de l Eglise, en prenant garde de n'heurter aucune sensibilitée.
Puisse le Seigneur m'avoir accompagné dans mes paroles, et j'espere sincerement ramener au calme les franc comtois avant la fin de la soirée, uen fois que chaque chose aura été remise dans son contexte..
Je suis tout a fait en accord avec le diacre Anteu.. trop de choses ont été dites, parfois dans de mauvaises disposition, et ont portés a confusion..
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Epsonstylus



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MessagePosté le: Mar Nov 18, 2008 11:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mouarf quelle vengeance ? Père Anteu, je ne vois pas vraiment pourquoi je devrais me venger de la FC, elle ne m'a rien fait, je n'en ai pas été chassée. Mon coeur ne connaît pas le vengeance, c'est quelque chose de trop complexe et qu'il faut manier avec précaution. Si j'avais voulu me venger je l'aurai en cachette. En piquant ici et là et en poignardant lâchement.

Ma façon a été certes maladroite de m'exprimer, mais sachez bien que je ne remet pas votre "règne" religieux sur la FC. Seulement j'ai été outrée d'entendre certains de vos fidèles m'annonçaient de vive voix : Machin et moi nous allons nous marier à la mairie. Alors qu'ils sont baptisés. J'ai encore été plus choquée lorsque j'ai appris qu'il ne connaissait pas le Matrimonium prohibitem.

De plus, vous apprendrez qu'à Dole nous avons le même débat en agora et que personne ne remet en cause le droit de se marier civilement pour les non baptisés et avant de me jeter la pierre concernant le fait que la religion aristotélicienne est la religion officielle de la FC, allez faire à Dole je l'ai souligné, mais la situation reste inchangée. Sans vouloir vous offenser on évite de prôner cela si on ne surveille pas ses tous ses fidèles.

Moi je ne me suis pas cachée d'avoir eu un enfant hors mariage, pourtant tout le monde ici que c'est infâme, mais ça arrive et j'en ai payé le prix. Alors si vous voulez, je ne suis pas venue donner des leçons de morale, se serait mal venu, seulement mettre l'index sur ce petit détail qui semble vous fâcher ! Oui mon père; certains de vos baptisés se marient à la mairie ! Oui ils s'assoient sur le droit canon ! près est-ce qu'ils savent, non je ne pense pas ce qui là aussi provient d'un manque d'information important. De là à vouloir faire excommunier tout le monde, laissez-moi rire, il va falloir embaucher du monde.

Votre éminence, de quel rapprochement vous parlez ? Veuillez m'excuser mais ne vois pas de quoi vous parlez, même avec toute la bonne volonté du monde.

Frère Caleb et moi-même sommes allés à Dole en parler et les choses ont été clairement dites. Que les non-croyants se marient à la mairie, aucunes objections, après tout c'est leur droit et cela permet une filiation ! Mais ce qui est aberrant c'est de savoir qu'il des croyants qui croient que la mariage civil prime sur l'acte religieux ou même pire le valide. Que les uns aillent sur la lune, c'est leur problème, mais que la méconnaissance des textes poussent les autres à fauter non ! Même un maire baptisé se retrouve fautif en unissant civilement deux êtres.

Nous n'avons jamais appelé à l'excommunication des individus méconnaissant le droit canon base. Bon après, j'avouerai que j'ai plaisanté à ce sujet et j’en assume les dires, sans honte. Le rire n'est pas punissable je crois et ce n'était que dans le but de réduire les tensions. Rolling Eyes

Je ne remet pas en cause le travail de Monseigneur Huon, qui est quelqu'un que j'apprécie, mais je n'ai fait que dénoter un certain désordre. Au passage, si quelqu'un se penchait plus souvent vers les gens et leurs pratiques, je n'aurai pas critiqué ouvertement ; surtout ici en place publique.
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Duncan_Idaho



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 1:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Epsonstylus a écrit:
Frère Caleb et moi-même sommes allés à Dole en parler et les choses ont été clairement dites. Que les non-croyants se marient à la mairie, aucunes objections, après tout c'est leur droit et cela permet une filiation ! Mais ce qui est aberrant c'est de savoir qu'il des croyants qui croient que la mariage civil prime sur l'acte religieux ou même pire le valide.

Vous vous méprenez, ce ne sont "que" 2 actes différents, tous deux reconnus par la FC et l'Eglise (via le concordat). Bon, d'un point de vue spirituel le mariage c'est un peu plus qu'un acte officiel, j'en conviens.
Mais les lois de FC imposent d'abord une mariage civil, qui peut être compléter par un mariage religieux, pour le simple principe de reconnaitre un mariage laïque, pour le principe de la liberté de religion (dans la limite des religions des saintes écritures bien sur).


Epsonstylus a écrit:
Que les uns aillent sur la lune, c'est leur problème, mais que la méconnaissance des textes poussent les autres à fauter non ! Même un maire baptisé se retrouve fautif en unissant civilement deux êtres.

Justement non, pas en Franche-Comté où le mariage civil est reconnu et officiable par les maires, qu'ils soient aristotéliciens ou non. Et ces derniers ne peuvent imposer des mariages de leur religion.


La solution est simplement là : le mariage civil n'est pas un mariage au sens où l'Eglise l'entend, et c'est tant mieux. Elle ne reconnait que les mariages officiés chez elles, très bien. Mais la FC ou toute autre instance a (ou devrait avoir) le droit de reconnaitre les siens.
Pourquoi l'une ou l'autre des parties irait se mêler de ce que fait l'autre ?
Dans le cas présent, la FC a fait l'effort de permettre le mariage religieux et pas seulement aristotéliciens en plus du mariage civil, alors pourquoi faudrait il revenir là dessus et maintenant tenter de le lui interdire ?
Si un maire aristotélicien qui est maire officie à un mariage uniquement civil, ce n'est pas un faux mariage aristotélicien, c'est autre chose, il ne fait que respecter ses devoirs envers ses citoyens, ne pas le faire serait un délit.


Il faudrait voir à arrêter de chercher à avoir le contrôle sur tout, en particuliers à des endroits où ça ne pose pas de problème.
La Franche-Comté et l'Eglise a certainement bien d'autres chats à fouetter, non ?
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Epsonstylus



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 1:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Duncan a écrit:
Mais les lois de FC imposent d'abord une mariage civil, qui peut être compléter par un mariage religieux, pour le simple principe de reconnaitre un mariage laïque, pour le principe de la liberté de religion


C'est encore pire que je croyais. Je pensais que c'était soit l'un soit l'autre, selon les couples. Confused Puisque tu dis "impose d'abord"

[HRP : C'est comme aux 21ème la mairie d'abord l'Eglise ensuite? Shocked ]

Epson a écrit:
Que les uns aillent sur la lune, c'est leur problème, mais que la méconnaissance des textes poussent les autres à fauter non ! Même un maire baptisé se retrouve fautif en unissant civilement deux êtres.


Là je parlais du meilleur des cas. Wink
Que chacune des parties reconnaissent ses droits ok, le problème ne se situe pas là. Il se situe dans le fait que si des baptisés se marient civilement ils s'assoient sur le droit canon relatif au mariage.

On ne veut pas interdire le mariage civil !!! Foutaise ! Vous n'entendez que ce que vous voulez bien entendre ! On a dit le mariage civil des baptisés est contraire au dogme ! Pour ce qui est des autres impies on s'en moque bien. Chacun ses choix de vie. Wink

Que la FC garde ses lois et son mariage civil, mais qu'elle mette en garde les baptisés sur le fait que le mariage civil annule le mariage religieux. Que les deux ne sont pas ambivalants ou complémentaires. Normalement si le couple est assez croyant, il fera tout seul son choix.
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Duncan_Idaho



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Epsonstylus a écrit:
[HRP : C'est comme aux 21ème la mairie d'abord l'Eglise ensuite? Shocked ]

[HRP : c'est un peu ça, oui. Mais ce n'est pas le seul anachronisme forcé qu'on trouve dans les RR, sacrifié au nom du gameplay : prenons comme premier exemple le simple fait d'avoir des élections démocratiques ... Mais c'est un tout autre débat ! Very Happy]

Epsonstylus a écrit:
On ne veut pas interdire le mariage civil !!! Foutaise ! Vous n'entendez que ce que vous voulez bien entendre ! On a dit le mariage civil des baptisés est contraire au dogme ! Pour ce qui est des autres impies on s'en moque bien. Chacun ses choix de vie. Wink

Nul n'est censé ignorer la loi, ce n'est pas un choix, là. Le mariage civil n'est pas un mariage aux yeux de l'Eglise, pourquoi le spirituel irait chercher des poux au temporel qui fait des efforts pour tout concilier ?

Epsonstylus a écrit:
Que la FC garde ses lois et son mariage civil, mais qu'elle mette en garde les baptisés sur le fait que le mariage civil annule le mariage religieux. Que les deux ne sont pas ambivalants ou complémentaires. Normalement si le couple est assez croyant, il fera tout seul son choix.

Mais j'écris dans le vide ou quoi ? Les deux ne sont ni ambivalents ni complémentaires, ce ne sont pas du tout la même chose. Le premier est un acte bureaucratique du temporel, le second une cérémonie d'union du spirituel. Le premier est obligatoire de par la loi, le second ne l'est que si on est croyant. Le seul choix est dans le second.
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Aaron
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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On appela le camerlingue à la rescousse, qui plus est grand-manitou de la Nonciature...

Nous tâcherons d'être clair... Notre discours "faisant foi" !

Reprenons voulez-vous...


Citation:

§2. Les mariages et enterrements réalisés par l'Eglise produisent des effets civils.

Toutefois si une des parties désire, de par sa liberté de culte, ne pas recourir à l'Eglise pour les sacrements du mariage ou de l'extrême onction, elle devra en appeler au maire de la commune et uniquement au maire d'une commune s'ils souhaitent que leur mariage prenne un effet civil.


Première phrase, rien à dire ! Les mariages religieux prennent des effets civils signifie simplement que les époux peuvent partager leurs titres nobiliaires par exemple, mais ça vaut aussi pour le patrimoine, etc... Donc, rien de bouleversant la dedans. Il en va de même pour les enterrements.

Quant à la suite maintenant. Remettons les choses dans leur contexte. Le concordat de Franche-Comté est un vieux concordat. Jamais plus un concordat de ce type n'est accepté.

Si on lis bien cet article, il est ridicule, inutile et totalement hors de propos. Il n'entache ni l'Eglise, ni le Droit Canon, ni le dogme. Pourquoi? Relisons le : "Toutefois si une des parties désire, de par sa liberté de culte, ne pas recourir à l'Eglise pour les sacrements du mariage". Cette première phrase est déjà hors de propos et ne concerne plus l'Eglise à partir de la première virgule. Une des parties? Quelle partie? Cela sous entend à vue de nez qu'il s'agit de l'époux ou de l'épouse. Cela est déjà impossible, car ça signifierait qu'un fidèle (une partie) peut se marier civilement avec un hétérodoxe (l'autre partie). Si tel était le cas, le premier serait excommunié sur le champ. Ça n'a donc pas de sens en soi. Il y a la une impossibilité confessionnelle, et je dirais même physique, que cela se produise en l'état.

Pour la suite maintenant. Il est regrettable que l'idée de "mariage civil" apparaisse dans un concordat, mais il est ici question du "maire" en tant que fonctionnaire public. L'Eglise ne peut empêcher aux comtés d'inscrire dans leur constitution la possibilité du "mariage civil", par contre, elle le condamne fermement. La place de la Franche Comté dans le classement de la religiosité en est d'ailleurs un reflet éclatant.

Par contre, l'Eglise interdit à ses fidèles de procéder ou de participer à cette mascarade. Ce qui veut dire que deux fidèles franc-comtois mariés devant un prêtre ne peuvent se "marier" civilement. Autre exemple : un bourgmestre fidèle aristotélicien ne peut procéder à ce genre d'union, même si les deux franc-comtois voulant être "marier civilement" ne sont pas, eux, fidèles aristotéliciens.

Il n'y a donc absolument pas incompatibilité entre le concordat et le décret, puisque, l'on pourrait dire, que la deuxième partie de l'article susdit, ne concerne en rien les fidèles de l'Eglise et n'est un cas de figure possible, que si le maire et les deux contractants du "mariage civil" soient hétérodoxes, et donc hors de la communauté des fidèles aristotéliciens. En somme, non-fidèles, non-baptisés.

Par rapport à ce qui a été dis, je ne vois nul part dans le droit franc-comtois qu'il faille passer devant le maire avant que de passer devant le prêtre. Si tel était réellement le cas, alors, la Franche-Comté aurait à craindre le courroux de l'Eglise.

Maintenant, si certain voulait considérer que le maire, en tant que représentant du comté et de l'autorité déléguée du comte, avait l'extrême obligeance de marier civilement qui le demanderait, même contre sa propre volonté (du maire), ou sa propre croyance (suivant par là le dogme aristotélicien et le décret Matrimonium Prohibitem ), je rappellerais, que le deuxième article du concordat assure que la religion aristotélicienne est religion d'Etat, et que l'article 4 rappelle, je cite "que nul ne soit jamais inquiété pour ses opinions religieuses", en temps normal, article serait aberrant, mais ici, comme si le rédacteur avait été inspiré par l'action divine, il semble bien utile...

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Duncan_Idaho



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Père Aaron a écrit:
Si on lis bien cet article, il est ridicule, inutile et totalement hors de propos. Il n'entache ni l'Eglise, ni le Droit Canon, ni le dogme. Pourquoi? Relisons le : "Toutefois si une des parties désire, de par sa liberté de culte, ne pas recourir à l'Eglise pour les sacrements du mariage". Cette première phrase est déjà hors de propos et ne concerne plus l'Eglise à partir de la première virgule. Une des parties? Quelle partie? Cela sous entend à vue de nez qu'il s'agit de l'époux ou de l'épouse. Cela est déjà impossible, car ça signifierait qu'un fidèle (une partie) peut se marier civilement avec un hétérodoxe (l'autre partie). Si tel était le cas, le premier serait excommunié sur le champ. Ça n'a donc pas de sens en soi. Il y a la une impossibilité confessionnelle, et je dirais même physique, que cela se produise en l'état.

Cela est vraie pour la religion aristotélicienne, ça ne l'est pas forcément pour toutes les religions des saintes écritures, c'est aussi dans cette éventualité que cette phrase est écrite.

Père Aaron a écrit:
Pour la suite maintenant. Il est regrettable que l'idée de "mariage civil" apparaisse dans un concordat, mais il est ici question du "maire" en tant que fonctionnaire public. L'Eglise ne peut empêcher aux comtés d'inscrire dans leur constitution la possibilité du "mariage civil", par contre, elle le condamne fermement. La place de la Franche Comté dans le classement de la religiosité en est d'ailleurs un reflet éclatant.

Une religiosité à l'image de l'intérêt qui a été portée à la Franche-Comté en la matière par ceux qui la dirige ... Mais ça n'est franchement pas le sujet du débat.

Père Aaron a écrit:
Par contre, l'Eglise interdit à ses fidèles de procéder ou de participer à cette mascarade. Ce qui veut dire que deux fidèles franc-comtois mariés devant un prêtre ne peuvent se "marier" civilement. Autre exemple : un bourgmestre fidèle aristotélicien ne peut procéder à ce genre d'union, même si les deux franc-comtois voulant être "marier civilement" ne sont pas, eux, fidèles aristotéliciens.

Pourtant je maintiens que le concordat le reconnaissant, il n'interdit pas ce genre de procession, et que les lois de Franche-Comté par contre, obligent les maires à faire ce genre d'office si cela leur est demandé.
Si l'Eglise veut changer cette position, ce serait intervenir dans le domaine temporel qui n'est pas censé être de sa juridiction.

Père Aaron a écrit:
Par rapport à ce qui a été dis, je ne vois nul part dans le droit franc-comtois qu'il faille passer devant le maire avant que de passer devant le prêtre. Si tel était réellement le cas, alors, la Franche-Comté aurait à craindre le courroux de l'Eglise.

Ca n'est pas le cas, mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait grave, comme je le disais au dessus, l'un représente un acte notarié, l'acte temporel, l'autre la réelle cérémonie, l'union, l'acte sprirituel.

Père Aaron a écrit:
Maintenant, si certain voulait considérer que le maire, en tant que représentant du comté et de l'autorité déléguée du comte, avait l'extrême obligeance de marier civilement qui le demanderait, même contre sa propre volonté (du maire), ou sa propre croyance (suivant par là le dogme aristotélicien et le décret Matrimonium Prohibitem ), je rappellerais, que le deuxième article du concordat assure que la religion aristotélicienne est religion d'Etat, et que l'article 4 rappelle, je cite "que nul ne soit jamais inquiété pour ses opinions religieuses", en temps normal, article serait aberrant, mais ici, comme si le rédacteur avait été inspiré par l'action divine, il semble bien utile...

Mais comme le concordat aussi vieux soit il permet aux maires aristotéliciens d'officier les mariages civils, ils ne seront pas eux non plus inquiétés pour cela, et ainsi tout le monde est content.


Pour finir ça m'étonnerai que la FC change de position là-dessus : il serait impossible d'obliger les maires à être athé pour être sûr qu'il puisse officier, la FC ayant l'Aristotélisme pour religion d'état les athés sont peu nombreux, comme il serait impossible de supprimer une des libertés plus vieilles libertés de Franche-Comté savoir la liberté de religion.
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Aaron
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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 3:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cela est vraie pour la religion aristotélicienne, ça ne l'est pas forcément pour toutes les religions des saintes écritures, c'est aussi dans cette éventualité que cette phrase est écrite.


Un concordat a vocation de lier le Saint Siège et l'Eglise Aristotélicienne à un comté, non à établir les cultes païens. L'article est donc bien hors de propos.

Citation:
Pourtant je maintiens que le concordat le reconnaissant, il n'interdit pas ce genre de procession, et que les lois de Franche-Comté par contre, obligent les maires à faire ce genre d'office si cela leur est demandé.


Ce n'est pas parce que le concordat ne dit pas que les "mariages civils" pour les fidèles est interdit qu'il ne l'est pas. il n'est pas dit dans le concordat que le pape est le chef suprême de l'Eglise, ce n'est pas pour autant que les fidèles vivant en Franche-Comté peuvent nier cet état.

N'oubliez pas que le décret touche le fidèle, non les institutions. L'Eglise est donc toute habilité à publier et faire respecter ce décret auprès de ses fidèles. Un fidèles ne respectant pas le décret serait passible des tribunaux inquisitoriaux, et le temporel n'a pas son mot à dire.

Si l'Eglise décide demain d'interdire le mariage religieux à ceux qui n'ont pas passé de séminaire, c'est de son plein droit, la Franche Comté n'aura rien à y redire. Pareillement, si l'Eglise impose désormais que l'on soit entièrement vêtu de blanc pour participer à une cérémonie religieuse, c'est son plein droit et la Franche Comté n'aura rien à y redire. Pourtant, cela ne figure pas dans le concordat.

Votre argument est donc fallacieux et hors de propos. Le concordat reconnait implicitement le mariage civil, mais uniquement réalisée quand toutes les parties (maire et contractants) sont non-aristotéliciennes, les autres possibilités étant tout bonnement impossible.


Citation:
Franche-Comté par contre, obligent les maires à faire ce genre d'office si cela leur est demandé


L'article 4 permet alors aux prêtres de déroger à cette obligation, mais d'apprait ce qui à été fourni ici comme bribe de codex, le comté n'oblige en rien le maire à marier. C'est uniquement dans ses possibilités.

Citation:
Si l'Eglise veut changer cette position, ce serait intervenir dans le domaine temporel qui n'est pas censé être de sa juridiction.


*roule des yeux...

Citation:
Ca n'est pas le cas, mais je ne vois vraiment pas en quoi ce serait grave, comme je le disais au dessus, l'un représente un acte notarié, l'acte temporel, l'autre la réelle cérémonie, l'union, l'acte sprirituel.


Pourquoi le temporel aurait-il besoin de faire cette cérémonie? L'Eglise s'en charge, et ses registres sont à disposition de la municipalité si besoin. Pourquoi faire double emploi? Ce texte civil a une valeur en soi, sinon, il n'existerait pas. Or, l'Eglise réprouve tout acte civil qui légitimerai d'une quelconque façon un de ses sacrements.

Le mariage religieux n'est pas uniquement de l'ordre spirituel, mais également de l'ordre temporel. Lorsque vous passez devant le prêtre, vous êtes marié devant Dieu et les hommes. Nul besoin d'acter cela civilement, le mariage religieux s'en charge puisqu'il prend effet civil !


Citation:
Mais comme le concordat aussi vieux soit il permet aux maires aristotéliciens d'officier les mariages civils, ils ne seront pas eux non plus inquiétés pour cela, et ainsi tout le monde est content.


Faux, il ne permet rien du tout aux maires aristotéliciens, le décret appuyant d'ailleurs cette position, et si il ne l'appuie pas, il l'affirme dans tout les cas. Tout ce que l'Eglise édicte en matière de foi, de dogme et de droit a force de loi auprès des fidèles, qu'un concordat reconnaisse cela ou pas. Sinon, les concordats devraient être réactualisé chaque jours, à chaque fois que l'Eglise édicte quelque chose. Rapportez vous à mes précédents exemples si vous ne comprenez pas.

De toute façon, comme je l'ai dit : "l'Eglise a dit !"

Qu'un fidèle contrevienne au décret, maire ou pas, et il passera devant les tribunaux inquisitoriaux et sera passible de l'excommunication épiscopale. Cet un fait, que la Franche Comté le veuille ou non. Le choix revient aux fidèles et aux maires de faire ou ne pas faire. S'ils font, ils savant à quoi ils s'exposent.

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Honneur



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Honneur ne conçoit pas que l'on puisse intervenir et modeler les lois, les droits et tout le bazar pour une interprétation individuelle...

Une personne est baptisée, donc reconnue officiellement ARISTOTÉLICIENNE, c'est son choix, personne ne l'a forcé...

Cette même personne en accomplissant l'acte de baptême à promis de respecter les principes Aristotéliciens.

Alors pourquoi discutons nous ? Si les fidèles ne sont pas au courant de ce détail il convient aux évêques de faire leur travail et de les informer...

Il n'y a point matière à discussion il me semble...
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Duncan_Idaho



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Père Aaron a écrit:
Un concordat a vocation de lier le Saint Siège et l'Eglise Aristotélicienne à un comté, non à établir les cultes païens. L'article est donc bien hors de propos.

Je vois difficilement l'Eglise Aristotélicienne nier l'existence des autres religions des saintes écritures, mais après c'est son problème. La Franche-Comté, elle, ne le nie pas et c'est donc aussi dans ce but que cette phrase existe, dans le contexte d'un concordat qui ne se préoccuppe pas uniquement des intérets du spirituel concerné mais aussi du temporel qui tient à parer toutes les éventualités.

Père Aaron a écrit:
Ce n'est pas parce que le concordat ne dit pas que les "mariages civils" pour les fidèles est interdit qu'il ne l'est pas. il n'est pas dit dans le concordat que le pape est le chef suprême de l'Eglise, ce n'est pas pour autant que les fidèles vivant en Franche-Comté peuvent nier cet état.

Parce que ça n'entre pas en contradiction avec les lois temporelles, ce qui n'est pas le cas du mariage civil.

Père Aaron a écrit:
N'oubliez pas que le décret touche le fidèle, non les institutions. L'Eglise est donc toute habilité à publier et faire respecter ce décret auprès de ses fidèles. Un fidèles ne respectant pas le décret serait passible des tribunaux inquisitoriaux, et le temporel n'a pas son mot à dire.

De quel droit un tribunal spirituel jugerait-il du temporel ?

Père Aaron a écrit:
Si l'Eglise décide demain d'interdire le mariage religieux à ceux qui n'ont pas passé de séminaire, c'est de son plein droit, la Franche Comté n'aura rien à y redire. Pareillement, si l'Eglise impose désormais que l'on soit entièrement vêtu de blanc pour participer à une cérémonie religieuse, c'est son plein droit et la Franche Comté n'aura rien à y redire. Pourtant, cela ne figure pas dans le concordat.

Parce que c'est du pur spirituel qui n'a pas à cohabiter avec du temporel.

Père Aaron a écrit:
Votre argument est donc fallacieux et hors de propos. Le concordat reconnait implicitement le mariage civil, mais uniquement réalisée quand toutes les parties (maire et contractants) sont non-aristotéliciennes, les autres possibilités étant tout bonnement impossible.

Un non-dit que vous interprêtez selon votre point de vue. Mais les faits et la jurisprudence sont là : les maires aristotéliciens ont et peuvent célébrer des mariages uniquement civils. Si cela avait du être interdit, il fallait réagir avant, maintenant il faut renégocier.

Père Aaron a écrit:
L'article 4 permet alors aux prêtres de déroger à cette obligation, mais d'apprait ce qui à été fourni ici comme bribe de codex, le comté n'oblige en rien le maire à marier. C'est uniquement dans ses possibilités.

Dans la mesure où il n'y a que le maire qui peut faire les mariages uniquement civils, c'est obligation implicite.

Père Aaron a écrit:
Pourquoi le temporel aurait-il besoin de faire cette cérémonie? L'Eglise s'en charge, et ses registres sont à disposition de la municipalité si besoin. Pourquoi faire double emploi? Ce texte civil a une valeur en soi, sinon, il n'existerait pas. Or, l'Eglise réprouve tout acte civil qui légitimerai d'une quelconque façon un de ses sacrements.

Liberté de religion, en Franche-Comté les gens ont droits de se marier sous la religion qu'ils veulent ou sans religion. L'Eglise ne tient des registres que pour ses fidèles avec ses propres lois. Voilà la nécessité du mariage civil.

Père Aaron a écrit:
Le mariage religieux n'est pas uniquement de l'ordre spirituel, mais également de l'ordre temporel. Lorsque vous passez devant le prêtre, vous êtes marié devant Dieu et les hommes. Nul besoin d'acter cela civilement, le mariage religieux s'en charge puisqu'il prend effet civil !

Parce que le mariage religieux a valeur de mariage civil implicite au regard de la loi.

Père Aaron a écrit:
Faux, il ne permet rien du tout aux maires aristotéliciens, le décret appuyant d'ailleurs cette position, et si il ne l'appuie pas, il l'affirme dans tout les cas. Tout ce que l'Eglise édicte en matière de foi, de dogme et de droit a force de loi auprès des fidèles, qu'un concordat reconnaisse cela ou pas. Sinon, les concordats devraient être réactualisé chaque jours, à chaque fois que l'Eglise édicte quelque chose. Rapportez vous à mes précédents exemples si vous ne comprenez pas.

De toute façon, comme je l'ai dit : "l'Eglise a dit !"

Qu'un fidèle contrevienne au décret, maire ou pas, et il passera devant les tribunaux inquisitoriaux et sera passible de l'excommunication épiscopale. Cet un fait, que la Franche Comté le veuille ou non. Le choix revient aux fidèles et aux maires de faire ou ne pas faire. S'ils font, ils savant à quoi ils s'exposent.

Et bien moi ça me fait bien rire, "l'Eglise a dit" avec son poing sur la table, c'est ça l'Eglise de la paix aristotélicienne ? L'Eglise impose, tout le monde dit "amen" ?
il me semblait pourtant que vous aviez compris qu'en SRING chacune des provinces avaient sa propre volonté, ses propres décisions, ses propres lois, d'égal à égal avec les lois religieuses.
Enfin rassurez-vous, je ne suis rien en Franche-Comté, mes paroles ne sont que le fruit de mes interprêtations des tous ces textes qui ont été cité et dont j'ai participé à leur réalisation dans un lointain passé, ce qui me permet d'affirmer connaitre leur sens.

Mais allez donc imposer vos nouveaux points de vue à l'actuel Franc-Comte pour remettre de l'ordre dans tout ça. J'attends de voir avec impatience ...
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Epsonstylus



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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Epson se rongeait les ongles d'agacement et venait de se mordre le pouce. Grimaçante et passablement ennervée par le débat à Dole, elle avait suivi Caleb qui s'en allait de l'agora et était revenue sur la place d'Aristote et écoutant les propos de Duncan elle répliqua :

On se moque du mariage civil !

Le problème ne réside pas dans le fait qu'il y ait un mariage civil ou pas en FC. Tous le monde a le droit de se mettre en couple et on va dire de l'authentifier grâce à un pacte religieux ou civil !

Le fait est que lorsqu'une personne fait le choix de devenir aristotélicien, et donc se fait baptiser il va de soit qu'elle doit ensuite se marier à l'Eglise, ou alors elle renie sa Foy !

Que des athées ou autre ses marient à la mairie, soit. Ils font ce qu'ils veulent et ça ne me choque pas outre mesure puisque de toute manière leur impiété fait qu'ils iront profiter un de ces jours de la lumière lunaire.

En revanche il est choquant de voir des aristotéliciens mconnaissants les positions de l'Eglise concernant le mariage civil.

Au regard de la loi le mariage civil ne vaut pas plus que le mariage religieux. Pour preuve, le mariage religieux réaffirme l'appartenance d'un couple aux valeurs aristotéliciennes et le mariage civil n'est qu'un droit accordé aux non-croyants de façon à ce qu'ils aient accès à une filiation.
Mais si ma mémoire est bonne, c'est le mariage religieux qui prime au bureau de l'hérauderie lors des testaments et non le mariage civil ; sauf peut-être en Franche-Comté ou rien n'est pareil qu'ailleurs pour le plus grand plaisir des yeux et surtout des oreilles. Laughing

Ensuite que la FC tolère d'autres religions, soit. Et au passage si ils ne tentent pas d'imposer aux autres leurs cultes ou tentent de dévier du droit chemin des aristotéliciens, les autres religions peuvent bien être tolérées, après tout si les gens veulent finir en enfer, chacun sa vie. Mais sue les gens aient des cultes différents, là n'est pas la question, on s'éloigne du débat. Et sur ce point la Franche-Comté est libre de dicté ses lois.


Père Aaron a écrit:

Ce n'est pas parce que le concordat ne dit pas que les "mariages civils" pour les fidèles est interdit qu'il ne l'est pas. il n'est pas dit dans le concordat que le pape est le chef suprême de l'Eglise, ce n'est pas pour autant que les fidèles vivant en Franche-Comté peuvent nier cet état.


Tout à fait et c'est justement là le manque. Si il était précisé qu'il existe une position de l'Eglise à ce sujet, peut-être cela éviterai que les croyants se marient civilement sans savoir. Mais si ce que dit Duncan est juste, alors non finallement la FC ne considère pas cela comme un manque, puisque le mariage civil est un droit inalliénable pour tous. Sauf que c'est pousser le coryant vers la faute délibérément.


Ducan_Idaho a écrit:
De quel droit un tribunal spirituel jugerait-il du temporel ?


Depuis que les lois édictées par le pouvoir temporelle omette que les citoyens sont aussi croyants et pratiquants !
On ne juge pas le décret sur la mariage civil qui à mon sens est un bon moyen de filiation pour hétérodoxes. On juge le fait qu'il met à mal la bonne conduite des fidèles aristotéliciens.


Duncan_Idaho a écrit:
Parce que c'est du pur spirituel qui n'a pas à cohabiter avec du temporel.


Peut-on savoir pourquoi les deux ne pourrait pas cohabiter ? Il est possible de faire cohabiter les deux, cher ami. Si jamais les deux cohabitaient, on pourrait avoir d'un côté le mariage civil réservé aux hétérodoxes et de l'autre le mariage religieux. Ainsi si le décret concernant le mariage civil mettrait en garde les croyants sur les positions de l'Eglise là-dessus et n'empêcherait pas les autres de se marier.


Duncan_Idaho a écrit:
Père Aaron a écrit:

Votre argument est donc fallacieux et hors de propos. Le concordat reconnait implicitement le mariage civil, mais uniquement réalisée quand toutes les parties (maire et contractants) sont non-aristotéliciennes, les autres possibilités étant tout bonnement impossible.


Un non-dit que vous interprêtez selon votre point de vue. Mais les faits et la jurisprudence sont là : les maires aristotéliciens ont et peuvent célébrer des mariages uniquement civils. Si cela avait du être interdit, il fallait réagir avant, maintenant il faut renégocier.


Tsss... tsss Lève les yeux au ciel Franchement, vous n'êtes pas très perspicaces ! Le fait que des aristotéliciens soit sous le coup du droit canon en matière de mariage civil, impliquait obligatoirement le fait que le maire aristotélicien renier sa Foy en officiant ces mariages ! C'est tellement logique que même mon fils adoptif comprendrait !

La guerrière leva de nouveau les yeux au ciel en regardant le Père Aaron et soupira ; sous-entendu "quelles têtes de mules, il peut y avoir en ce monde".
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Duncan_Idaho



Inscrit le: 15 Sep 2006
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MessagePosté le: Mer Nov 19, 2008 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais si ma mémoire est bonne, c'est le mariage religieux qui prime au bureau de l'hérauderie lors des testaments et non le mariage civil ; sauf peut-être en Franche-Comté ou rien n'est pareil qu'ailleurs pour le plus grand plaisir des yeux et surtout des oreilles.

Erreur, ne comptent que les mariages légalement reconnus, qu'ils soient civils ou religieux.

Citation:
Depuis que les lois édictées par le pouvoir temporelle omette que les citoyens sont aussi croyants et pratiquants !
On ne juge pas le décret sur la mariage civil qui à mon sens est un bon moyen de filiation pour hétérodoxes. On juge le fait qu'il met à mal la bonne conduite des fidèles aristotéliciens.

Mais le concordat est là pour combler les manques et garder séparation entre ces 2 pouvoirs, les faire cohabiter.

Citation:
Peut-on savoir pourquoi les deux ne pourrait pas cohabiter ? Il est possible de faire cohabiter les deux, cher ami. Si jamais les deux cohabitaient, on pourrait avoir d'un côté le mariage civil réservé aux hétérodoxes et de l'autre le mariage religieux. Ainsi si le décret concernant le mariage civil mettrait en garde les croyants sur les positions de l'Eglise là-dessus et n'empêcherait pas les autres de se marier.

J'ai déjà souligné l'impossibilité d'obliger les maires à être athé pour célébrer les mariage athés. Non il est des points sur lesquels les 2 pouvoirs ne cohabitent pas naturellement. Le Concordat est là pour corriger ça.

Citation:
Tsss... tsss Lève les yeux au ciel Franchement, vous n'êtes pas très perspicaces ! Le fait que des aristotéliciens soit sous le coup du droit canon en matière de mariage civil, impliquait obligatoirement le fait que le maire aristotélicien renier sa Foy en officiant ces mariages ! C'est tellement logique que même mon fils adoptif comprendrait !

Moi la logique me fait comprendre que dans la paix aristotélicienne, un aristotélicien accepte son prochain, qu'il soit lui meme aristotélicien ou non, à partir du moment où il est respecte autrui, les lois, etc ... Et c'est ce que font tous les maires aristotéliciens qui ont officié des mariages civils, car c'est un fait que personne ne pourra dénier, ça fait parti de la jurisprudence à présent, c'est autorisé par les lois de FC + le concordat.



Vous pouvez regarder certains comme des têtes de mûles, mais il y en a des 2 côtés, et je ne fais que défendre nos droits indéniables.
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