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[Débat HRP] Mariage des clercs
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Pouyss



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 1:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jeandalf a écrit:
le cas "- Si les deux conjoints, d'un commun accord, rentrent dans les ordres religieux, le mariage est annulé mais le remariage est impossible. " existe et sans doute ne l'avais tu pas vu, car ce que je propose ne change rien sur ce qui existe dans le cas d'un marié qui veut devenir clerc. Donc si ça dérange "maintenant" sur le principe, ça dérange depuis la création de cette règle... ce n'est pas une chose que j'ajoute mais que j'utilise.

Dans ce cas, il n'aurait pas fallu revoir les dogmes validés qui font référence au Christ ou au Purgatoire, par exemple.

Personnellement, je pense que les arguments d'autorité (c'est comme ça parce que les chefs l'ont décidé) sont indispensables dans un débat RP mais n'ont pas leur place dans un débat HRP.
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jeandalf



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pouyss a écrit:

En suivant ta logique, comme la Bible était auparavant considérée comme notre livre sacré, donc la base de notre dogme, nous n'aurions jamais dû la réécrire...


ce n'est pas ma logique et j'ai déjà expliqué que le maintient du célibat est une volonté de la curie, et la demande de lever ce célibat est loin de faire la majorité. Donc soit on trouve une solution acceptable pour autoriser le mariage "dans certaines conditions" soit ça restera parmi ce que tu nommes des incohérences (ou on ne changerra rien et personne se marie une fois clerc).

j'ai dit que ILR aussi il y en a et ça crée des discution théologique... Tu reste, et c'est ton droit, dans le principe que nous voulons garder le célibat est pour singer l'église irl, nous on te dit c'est pour rester dans l'esprit généralement accepté du moyen age.

90% des joueurs qui savent que les curés ne peuvent pas se marier, ne connaissent pas la raison "catholique", et de plus comme je l'ai dit aussi cette raison était plus politique et économique que dogmatique.

pour les loi bretonnes, et bien elle sont bretonnes pas celle de l'église... si on doit en plus tenir compte des lois de toute les régions du jeu, c'est sur qu'onn'est pas sortis de l'église... c'est le cas de le dire.
MAIS si la loi bretonne oblige à la procréation, je ne vois pas ce que ça change puisque pour devenir prètre on renonce au mariage terrestre et donc à ses obligations "des lois temporelles" (1). Le reste ça serra aux gens de choisir soit ils continuent marié et à procréer et n'on pas accès à la voie majeur, soit ils acceptent l'anulations du mariage et continue leur amour platoniquement (par delà le mariage)
je pense que là tu n'a pas compris mes précédente explications...

Rupture du mariage = annulation des obligations crée par le mariage sur terre, mais le liens spirituel n'est pas rompus ce qui explique le fait qu'on ne peut pas se remarier.

annulation du mariage = annulation terretre + spoirituelle puisqu'en fait le mariage n'est pas valide poiur X raisons (je vais pas les remettre ici) et donc on peut se remarier.



(1) cette loi est fortement inspiré de la religion catholique d'ailleur car je ne me souvient pas avoir vu l'obligation de procréer dans nos textes... même si bien sur l'humanité ne pourait survivre sans ça, tout le monde n'est pas obligé de faire des enfants... (si oui j'ai loupé le passage rapelle le moi)
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jeandalf



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 2:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pouyss a écrit:
Personnellement, je pense que les arguments d'autorité (c'est comme ça parce que les chefs l'ont décidé) sont indispensables dans un débat RP mais n'ont pas leur place dans un débat HRP.


oui et non , si le maitre de jeu dit "les squelettes savent nager" les joueurs peuvent discuter HRP sur les raisons qui font que les squelettes savent nager, mais ça ne sert à rien de pouver que c'est impossible qu'il nagent, puisque le fait est niveau RP qu'il nagent....

je veux bien lancer un vote à la curie pour voir si on peut suprimer l'interdiction de mariage, mais on en parle assez souvent que pour que je sache déjà la réponse. Mais je vais le faire maintenant et si le vote change je ne défendrai plus la thése du célibat mais la thès du mariage.

Car perso "je m'en moque" (je trouverais domage pour mon propre RP car j'en joue beaucoup de cette interdiction), je défend juste ici le choix RP de l'église, et je cherche juste à voir quel "arrangement entre les deux on pourait trouver".
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Pouyss



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 3:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jeandalf a écrit:
ce n'est pas ma logique et j'ai déjà expliqué que le maintient du célibat est une volonté de la curie, et la demande de lever ce célibat est loin de faire la majorité. Donc soit on trouve une solution acceptable pour autoriser le mariage "dans certaines conditions" soit ça restera parmi ce que tu nommes des incohérences (ou on ne changerra rien et personne se marie une fois clerc).

Je le sais bien. Mon objectif est justement de changer les mentalités, même si je m'y prend peut-être mal.

Citation:
j'ai dit que ILR aussi il y en a et ça crée des discution théologique... Tu reste, et c'est ton droit, dans le principe que nous voulons garder le célibat est pour singer l'église irl, nous on te dit c'est pour rester dans l'esprit généralement accepté du moyen age.

Je n'ai rien à opposer à cet argument... (zut!)

Citation:
90% des joueurs qui savent que les curés ne peuvent pas se marier, ne connaissent pas la raison "catholique", et de plus comme je l'ai dit aussi cette raison était plus politique et économique que dogmatique.

Je vois la raison politique (et c'est ce que je combat) mais quelle est la raison économique?

Citation:
pour les loi bretonnes, et bien elle sont bretonnes pas celle de l'église... si on doit en plus tenir compte des lois de toute les régions du jeu, c'est sur qu'onn'est pas sortis de l'église... c'est le cas de le dire.

En France, on dit "sortis de l'auberge", mais c'est vrai que c'est plus parlant comme ça. Par contre, j'ai bien précisé que mon allusion à la Bretagne était un exemple. Je n'ai pas dis qu'il fallait le généraliser à toute l'Eglise.

Citation:
MAIS si la loi bretonne oblige à la procréation, je ne vois pas ce que ça change puisque pour devenir prètre on renonce au mariage terrestre et donc à ses obligations "des lois temporelles" (1). Le reste ça serra aux gens de choisir soit ils continuent marié et à procréer et n'on pas accès à la voie majeur, soit ils acceptent l'anulations du mariage et continue leur amour platoniquement (par delà le mariage)

C'est ce qui me gêne: c'est un peu comme le RP "clerc ayant des enfants illégitimes": je trouve que ça encouragerait une certaine hypocrisie dans le RP (on retrouverait le problème du Nicolaïsme du Haut Moyen Age).

Et je précise et rappelle que ma proposition d'autoriser le mariage pour tous les clercs ne les obligerait absolument pas à se marier: ceux qui souhaiteraient alors se consacrer entièrement à Dieu pourraient très bien refuser tout RP amoureux et marital. Ce serait alors un choix personnel et non imposé.

Citation:
je pense que là tu n'a pas compris mes précédente explications...

Rupture du mariage = annulation des obligations crée par le mariage sur terre, mais le liens spirituel n'est pas rompus ce qui explique le fait qu'on ne peut pas se remarier.

annulation du mariage = annulation terretre + spoirituelle puisqu'en fait le mariage n'est pas valide poiur X raisons (je vais pas les remettre ici) et donc on peut se remarier.

Ce que je n'avais pas compris, c'était la partie que je viens de mettre en gras dans la citation ci-dessus.

Citation:
(1) cette loi est fortement inspiré de la religion catholique d'ailleur car je ne me souvient pas avoir vu l'obligation de procréer dans nos textes... même si bien sur l'humanité ne pourait survivre sans ça, tout le monde n'est pas obligé de faire des enfants... (si oui j'ai loupé le passage rapelle le moi)

Le voici:

Citation:
Christos lui répondit: "Lorsque deux êtres s’aiment d’un amour pur et qu’ils souhaitent perpétuer notre espèce par la procréation, Dieu leur permet, par le sacrement du mariage, de vivre leur amour. Cet amour si pur, vécu dans la vertu, glorifie Dieu, parce qu’Il est amour et que l’amour que les humains partagent est le plus bel hommage qui puisse lui être fait. Mais, comme le baptême, le mariage est un engagement à vie, aussi, Natchiatchia, choisis judicieusement, car une foi que tu aura épousé Yhonny, vous ne pourrez plus vous y soustraire." (Vita de Christos: chapitre XIII)

Cela remet également en cause, théologiquement parlant, l'annulation du mariage pour un clerc: si nous-même nous annulons notre mariage parce que cela ne convient plus à nos ambitions (personnelles et/ou spirituelles), comment allons-nous expliquer aux simples fidèles qu'ils ne doivent pas divorcer au bout de quelques jours?

Bien sûr, ce texte n'étant pas validé, nous pouvons très bien le réécrire.

Citation:
oui et non , si le maitre de jeu dit "les squelettes savent nager" les joueurs peuvent discuter HRP sur les raisons qui font que les squelettes savent nager, mais ça ne sert à rien de pouver que c'est impossible qu'il nagent, puisque le fait est niveau RP qu'il nagent....

Ce que je disais au sujet des arguments d'autorité concernait plutôt les décisions prises par la Curie. Notre travail dans ce concile est justement de les réformer (même si c'est en définitive la Curie qui décide) lorsque cela nous paraît nécessaire. Donc, si le célibat des clercs me semble devoir être annulé, je ne vois pas l'intérêt que l'on me dise qu'un choix différent a été fait il y a six mois, bien avant le début du concile. Par contre, je ne nie pas l'intérêt des arguments liés aux choix actuels des concepteurs et de la curie, car ils s'inscrivent dans le cadre de la réforme de l'actuel concile.
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Ivrel



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

HRP : Heu....... l'église IRL n'autorise pas le mariage à ses prêtres mais ça c'est leur problème, moi tout ce que je sais c'est que le curé de mon village de campagne, il vit avec sa bonne depuis près de 40 ans, et à part faire sourire dans le village, cela ne choque personne !!!
C'est certes un secret de polichinelle, mais les apparences sont sauves Wink
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Evêque de Tyr, ex-évêque de Clermont et cardinal émerite
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jeandalf



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 5:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
quelle est la raison économique?


j'en ai parlé plus haut mais j'ai tellement dit que je te pardonne Wink

la raison économique est que les curé n'ayant pas d'héritier directe l'église héritait de ses biens... et comme les donations faites aux curés (et autre membre du clerger) était fréquente ça à permis à l'église en générale de s'enrichire. (mais bon c'est peut être une fausse info que j'ai)
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jeandalf



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Cela remet également en cause, théologiquement parlant, l'annulation du mariage pour un clerc: si nous-même nous annulons notre mariage parce que cela ne convient plus à nos ambitions (personnelles et/ou spirituelles), comment allons-nous expliquer aux simples fidèles qu'ils ne doivent pas divorcer au bout de quelques jours?

Bien sûr, ce texte n'étant pas validé, nous pouvons très bien le réécrire.


oui et non

par raport à mon explication ça se tient, le lien lui même reste puisqu'on ne peut se remarier.

D'ailleur ce texte prix au sens stricte comme tu le fais interdirait l'anullation tout simplement même pour les non clercs même pour les cas prévu par le droit canon (actuel). La rupture faite pour le moment est la simle supression des obligations et responsabilité terrestre (pourquoi j'ai l'impression de me répèter ?) mais ne brise pas le lien sacré et donc spirituel et c'est souligné par l'interdiction de se remarier (puisque le premier mariage est le seul possible).

le souhait de procréer est là pour le mariage, c'est surtout pour dire que la procréation doit se faire dans le mariage, pas pour forcément obliger à ne faire que procréer ensuite... et si la procréation n'a pas lieu, ça n'annule pas le mariage, l'important est d'avoir essayé (oui la non consomation est clause de rupture, pas le fait de ne pas avoir eu après avoir tenté)
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jeandalf



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 5:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en fait je lis cette phrase "Lorsque deux êtres s’aiment d’un amour pur et qu’ils souhaitent perpétuer notre espèce par la procréation, Dieu leur permet, par le sacrement du mariage, de vivre leur amour. "


" si l'amour est pur dieu permet de vivre l'amour qui a pour but de procréer si il se marient." (sous entendu si l'amour n'a pas pour but de procréer pas besoin de se marier)

Bien sur nous ne pouvont concevoir l'acte charnel que pour procréer... (c'est du HRP RP hein Wink ) car sinon dans ce cas c'est de la luxure.. et c'est un péché.

conclusion il est dit "tu veux du sexe, faut te marier" et pas "tu veux te marier faudra procréer"
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Pouyss



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ivrel a écrit:
HRP : Heu....... l'église IRL n'autorise pas le mariage à ses prêtres mais ça c'est leur problème, moi tout ce que je sais c'est que le curé de mon village de campagne, il vit avec sa bonne depuis près de 40 ans, et à part faire sourire dans le village, cela ne choque personne !!!
C'est certes un secret de polichinelle, mais les apparences sont sauves Wink

C'est justement le genre d'hypocrisie que je voudrais éviter. Mais si ça plaît à nos clercs d'être hypocrites...

jeandalf a écrit:
la raison économique est que les curé n'ayant pas d'héritier directe l'église héritait de ses biens... et comme les donations faites aux curés (et autre membre du clerger) était fréquente ça à permis à l'église en générale de s'enrichire. (mais bon c'est peut être une fausse info que j'ai)

Les clercs faisaient partie de leur famille. Leur héritage, si je ne me trompe, allait à leurs neveux et autres membres de leur famille. Sinon, comment expliquer que tant de médiévaux voulaient entrer dans les ordres, si leur famille se voyait spolier de leur héritage? Et l'Eglise n'avait pas besoin de ça pour s'enrichir: dons, revenus de ses terres, dîme...

Citation:
D'ailleur ce texte prix au sens stricte comme tu le fais interdirait l'anullation tout simplement même pour les non clercs même pour les cas prévu par le droit canon (actuel)

C'est justement un des points qui me posent problème. Tous ceux qui refusent le mariage des clercs prennent le prétexte de l'historicité. Dans ce cas, je rappelle à tous que l'Eglise Catholique du XVe siècle interdisait le divorce (c'est aussi le cas de nos jours). Donc, on m'oppose un élément incohérent historiquement face à un élément qu'on juge incohérent historiquement...

Citation:
conclusion il est dit "tu veux du sexe, faut te marier" et pas "tu veux te marier faudra procréer"

OK.
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FrèreNico



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 7:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Revenons à des choses simple, autrement dit revenons sur le RP.

Qu'est ce que le mariage dans les RRs ? Au final pas grand chose.
Un Rp peut être, mais nous, les ecclésiastiques proposons des dizaines d'autres RP tout aussi interessant.

Mais si j'ai envie de vivre en couple ?
Les règles sont aussi faites pour être transgressés (je suis HRP là =), rien ne vous empêche d'avoir des maîtresses ou de fréquenter les... Ha non pas ça.
Mais au moins cela changera du sempiternel mariage Youpiyha, le nicolaïsme est un RP alternatif au mariage, et sûrement plus original et peut être plus interessant.

Et les stratégies familiales ?
Il suffit prendre exemple sur nos aïeux écllésiastique. Bon certes le clerc ne pas avoir d'enfant (officiellement... bien sur... Et hop un nouveau RP...) mais rien ne l'empêche d'avoir un frère, ce même frère aurait un fils, et ce neavu pourrait être votre successeur.
Cela s'appelle le népotisme et était très usité pendant la période concernée.

Je tiens fortement à cette (forte) identité des clercs, afin de bien les démarquer des laïcs. Mais après si on dilue tout, je trouverais cela tout de suite moins drôle.

Avant de voir en IRL/HRP etc, voyons en terme de plaisir de jeu.
Pour moi le plaisir de jeu dans les RRs passe nécessairement par un minimum d'historicité et par de bons RP. Bref. Mais ce qu'un avis parmis d'autres.
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cesars



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

FrèreNico a écrit:
Et les stratégies familiales ?
Il suffit prendre exemple sur nos aïeux écllésiastique. Bon certes le clerc ne pas avoir d'enfant (officiellement... bien sur... Et hop un nouveau RP...) mais rien ne l'empêche d'avoir un frère, ce même frère aurait un fils, et ce neavu pourrait être votre successeur.


HRP : Very Happy Ca fait un bon moment que Turenne et (anciennement feu) Aragoth sont mes neveux (pour le RP ils le sont depuis leur naissance mais on a décidé de se mettre dans la mesme famille que depuis un certains et en plus on a aucun contact IRL)
Aaron a lui mesme une soeur (je suis pas sur)
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Pouyss



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

FrèreNico a écrit:
Revenons à des choses simple, autrement dit revenons sur le RP.

Tant mieux. Justement, le mariage des clercs nous donnerait l'occasion de RP extrêmement intéressants. Par exemple (et ce n'est vraiment qu'un exemple), l'union entre le pape et la reine Nathan pourrait nous ouvrir des voies à des RP politiques de très grande qualité. Le mariage d'un curé avec une Phookaïste (encore juste un exemple) la ferait revenir dans le "droit chemin", ce qui constituerait un merveilleux exemple pour ses co-hérétiques. Ainsi, avec la possibilité du mariage des clercs, on s'ouvrirait la porte à des RP originaux et de grande qualité. Je ne dis pas que mes exemples sont les meilleures imaginables, mais ce sont juste des exemples: les possibilités sont infinies!

Citation:
Qu'est ce que le mariage dans les RRs ? Au final pas grand chose.
Un Rp peut être, mais nous, les ecclésiastiques proposons des dizaines d'autres RP tout aussi interessant.

Oui, mais qui ne disparaîtraient pas avec l'autorisation du mariage des clercs. Cette nouvelle possibilité de RP viendrait s'associer aux anciens pour leur donner encore plus de profondeur.

Citation:
Mais si j'ai envie de vivre en couple ?
Les règles sont aussi faites pour être transgressés (je suis HRP là =), rien ne vous empêche d'avoir des maîtresses ou de fréquenter les... Ha non pas ça.
Mais au moins cela changera du sempiternel mariage Youpiyha, le nicolaïsme est un RP alternatif au mariage, et sûrement plus original et peut être plus interessant.

Disons qu'un RP aussi hypocrite ne risque pas de relever notre image: "faites ce que je dis, pas ce que je fais". A-t-on vraiment besoin de s'enfoncer encore plus?

Citation:
Et les stratégies familiales ?
Il suffit prendre exemple sur nos aïeux écllésiastique. Bon certes le clerc ne pas avoir d'enfant (officiellement... bien sur... Et hop un nouveau RP...) mais rien ne l'empêche d'avoir un frère, ce même frère aurait un fils, et ce neavu pourrait être votre successeur.
Cela s'appelle le népotisme et était très usité pendant la période concernée.

Oui, mais le mariage donnerait de nouvelles possibilités encore inexplorées, sans comparaison avec du petit népotisme, finalement rare dans le RP de l'Eglise.

Citation:
Je tiens fortement à cette (forte) identité des clercs, afin de bien les démarquer des laïcs. Mais après si on dilue tout, je trouverais cela tout de suite moins drôle.

Je ne vois pas en quoi cela nous ferait perdre notre identité. Pour reprendre ma rengaine, les imams, les rabbins et les pasteurs IRL peuvent se marier: sont-ils considérés comme de simples laïcs?

Notre identité, c'est que nous guidons au quotidien les fidèles dans leur foi. Par le mariage des clercs, nous leur donnerions un exemple de l'importance de ce sacrement.
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Trufaldini



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pouyss a écrit:
Disons qu'un RP aussi hypocrite ne risque pas de relever notre image: "faites ce que je dis, pas ce que je fais". A-t-on vraiment besoin de s'enfoncer encore plus?


Mais le besoin d'avoir une bonne image est uniquement RP... d'un point de vue HRP, je suis très content que nous n'ayons pas une si bonne image. J'exagère peut-être un peu mais nous ne sommes pas ici pour être aimés, sinon nous devrions commencer par virer l'inquisition.

Nous sommes ici pour nous amuser un peu... et notre amusement passe souvent pas l'opposition que nous rencontrons et que nos personnages suscitent.

Donnons nous une image toute lisse, toute impécable, et vous allez voir comme on va s'emmerder...

Alors, oui, au contraire, vive le Nicolaïsme, vive l'hypocrisie à pleine dose... vive les fils cachés, les maîtresses camouflées, les clercs sodomites. Choses ou RP (à part le dernier cas bien sûr!) qui mourront si nous autorisons le mariage des clercs.
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Cardinal Francesco Trufaldini - Thomiste - "A la saint Trufaldini, toute liqueur sera bénie."
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Pouyss



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Trufaldini a écrit:
Donnons nous une image toute lisse, toute impécable, et vous allez voir comme on va s'emmerder...

Alors, oui, au contraire, vive le Nicolaïsme, vive l'hypocrisie à pleine dose... vive les fils cachés, les maîtresses camouflées, les clercs sodomites. Choses ou RP (à part le dernier cas bien sûr!) qui mourront si nous autorisons le mariage des clercs.

Dans ce cas, pourquoi ceux qui le souhaitent ne pourraient-ils pas avoir des maîtresses, y compris en étant marié? Surtout que le prestige de l'uniforme est quelque chose de très efficace! Wink Et cela n'empêche pas non plus, comme tu le dis toi-même, de faire un RP homo (le terme "sodomite" se restreint aux seuls hommes: il va falloir que nous intégrions tous le fait que notre Eglise est paritaire).

Ce que je demande, c'est la liberté de s'étendre à de nouvelles possibilités de RP. Bien sûr, il faut des limites, un cadre, mais pas un RP unique à tous les joueurs de l'Eglise, comme c'est presque le cas ici...
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Trufaldini



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MessagePosté le: Lun Juin 12, 2006 8:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah, c'est l'occasion, justement, pour moi, d'exprimer mon désarrois; je n'ai jamais été "dragué" ouvertement par qui que ce soit!!! Crying or Very sad prestige de l'uniforme ou non, quel dommage!

En revanche, pour le RP homo, nous avons déjà débattu là dessus avec Melric de Ksach, et, pour des raisons de sensibilité, nous avons choisi l'indifférence comme réaction à ce type de RP. C'est à dire que, pour ne pas heurter la sensibilité IRL des joueurs homosexuels, nous avons choisi de ne pas condamner ce penchant RP... donc, condamner un RP homo chez un clerc serait quelque chose de délicat...
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