L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[Lorgol]

Oui, je sais pas d'où vous sortez ça.

[gillos]

mes sources pour quoi?
pour la crise mes sources c'est les différents topic de la place d'Aristote
pour la mésentente pairs/EA mes sources c'est la déclaration des pairs quand ils ont dit qu'il fallait qu'on parte de Normandie

[anguillerusee]

là je pense qu'il faut faire très attention.
ce n'est pas parce que les gens s'étripent que les négociations ne puvent avancer. Il y a un accord général sur l'intérêt d'un concordat nationale je pense
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Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage

[gillos]

la dessus oui je crois moi aussi que tout le monde y gagnerai. Seulement, qui négocierais pour l'église? personnellement je ne souhaiterais pas que ce soit la Curie. alors des éveques peut etre?

[Rohana]

un concordat national est nécessaire, mais je trouve que déjà faire avancer un équivaent local en normadie ce serait bien

je suis d'accord pour reconnaitre l'Eglise comme religion officielle, après tout elle l'est en france, car le Roy est aristotélicien, j'irais jusqu'à me convertir pour ça mais à la condition absolue que l'Eglise joue enfin son rôle auprès des petites gens, qu'elle assume ses responsabilités dans l'éveil et la sauvegarde des âmes au quotidien, sans se méler inutilement des corps, en laissant le duc et son conseil faire son travail.

[Archimbaud]

Je tiens à dire une chose, étant moi mesme fortement impliqué dans la politique.

Les relgieux qui font de la politique représentative (en se présentant à des élections) prennent le risque de devenir les opposants des personnes politique.

Or, il est bien plus important pour l'EA de prendre une importance globale.
Je pense que par exemple ce qu'a fait Nolivos au Périgord est une vaste erreur. Non seulement il se salit dans la boue avec les autres politiciens et se discrédite mais en plus il discrédite l'Eglise et prend le risque de voir celle-ci violement rejetée.
La politique passe par des période calmes et troublées, elle connait des hauts et des bas, comme pour l'EA. Cependant, vouloir s'impliquer dans les deux ne fera que multiplier les opposants à l'Eglise.

Je ne vous ferai pas l'injure de vous faire un cours d'histoire, mais la grande force de l'Eglise a toujours été dans sa complémentarité avec le pouvoir temporel. Ils doivent estre alliés car l'EA légitime le temporel pendant que le pouvoir temporel protège et soutient l'Eglise.

La force politique de l'Eglise est donc dans sa façon de légitimer le politique. Or, nous voyons souvent (au Languedoc, en Normandie) l'EA vouloir utiliser un pouvoir de type temporel pour appuyer sa présence.
Le vrai pouvoir de l'Eglise est bien sa présence dans chaque paroisse. Si les curés, évesques restent au dessus de la mélée politique, elle a d'autant plus d'influence (si elle est soudée) si elle soutient ses alliés politiques laïcs et décrédibilse ses opposants.
Là où l'Eglise a eu tort, c'est d'attaquer elle mesme les hérésie, elle aurait dû faire en sorte de pousser indirectement, subtilement le pouvoir en place à se salir les mains à sa place.
Vous n'avez pas un pouvoir direct, mais un pouvoir indirect.
De l'autre costé, lorsque l'Eglise est en bonne entente avec le pouvoir en place, elle peut très bien le soutenir, encore une fois subtilement pour faire en sorte de le renforcer.

Tant que l'Eglise montre qu'elle ne veut pas le pouvoir (par exemple en se mettant en fin de liste à des comtales), elle gagne une crédibilté politique dans son discours. Une fois qu'elle montre le visage de politiciens comme les autres, c'est fichu.

Je prends l'exemple de l'Orléanais. Si l'Eglise décide de monter une liste en Orléanais. Elle subira les assauts des politiciens qui sont sur place et se retrouvera très vite décrédibilisée. Alors, si elle ne passe pas ou ne reste pas au pouvoir, le conseil balaiera du revers de la main l'Eglise d'Orléanais. C'est aussi simple que cela.
La crise en Normandie illustre suffisament cet état de fait. La grosse erreur de l'Eglise est d'avoir commencé à excomunier le conseil. Une fois ceci fait, l'Eglise oblige les politiciens en place à décridibiler l'Eglise. celle-ci voit alors sa coste de popularité descendre en flèche et se retrouve entrainée dans une spirale sans fin de lutte frontale.
Dans ce cas, en cas de lutte frontale, le résultat est évident.
Le conseil ayant le pouvoir temporel peut bannir l'Eglise, brusler les écclésiastes, créer une religion locale.
Bref, le contraire de ce que veut l'Eglise.

Bon, je m'arreste là mesme si ce débat soulève encore plein de reflexions, mais les conséquences d'un mélange entre le temporel et le spirituel ne fait que diminuer le pouvoir de tous.
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Chambellan de Bretagne

[gillos]

Je suis en partie d'accord avec vous
Beaucoup de gens pense effectivement que les hommes d'église ne doivent pas se présenter aux élections ou à la limite qu'ils peuvent le faire en leur nom propre aux élections municipales.
Le problème dans la complémentarité de l'église avec le pouvoir temporel c'est que de nombreux politiques ne veulent pas donner un chouia d'importance a l'EA en ce qui concerne les affaires temporelles, sauf lorsqu'il s'agit de se faire élire.
en Normandie le probleme était que les hérétiques eux meme étaient au pouvoir ou alors étaient soutenus par le pouvoir (et cela avant même que l'église ne fasse quoi que ce soit)
Je suis globalement d'accord avec vous sur le reste

[anguillerusee]

et voila on retombe dans la machine à baffes. Quand l'église n'aura pas de préoccuppations temporells, on ne se posera pas la question de savoir si il a le droit de se présenter.
le gars qui s'occuppe de la guilde des taverniers, on lui demande pas si il a le droit de se présenter.
que l'eglise sorte du jeu politique et les gens la trouveront magiquement intéressante et supportable
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Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage

[gillos]

Je maintient que l'église doit avoir une influence politique. Cela ne veut pas dire que les clercs doivent se présenter aux elections, au contraire.
Vous proner un concordat national. Qu'est ce que c'est? de la politique!
Si des hérétiques prennent le pouvoir, on ne peut pas ne rien faire. Il faut demander leur destitution ou négocier avec eux leur politique religieuse. Donc encore faire de la politique! L'EA ne peut pas se contenter de precher parmis les simples, elle doit aussi guider les grands de ce monde, et donc faire de la politique. Mais, je le répète, il ne faut pas se présenter a des élection, on perdrait toute crédibilité.

[anguillerusee]

pourquoi et comment prendraient ils le pouvoir alors que nous devrions sous peu avoir un concordat national en France imposé par le Roy ??? Cela n'a pas de sens ? En plus, on contraignant les justices ducales à faire respecter le concordat on arrive à les habituer à poursuivre les hérésies, voire à a condamner. Et c'est autant de temps de gagné pour le reste. Guider les grands. Bien sur et ils sont tellement bien guidés que la moitié de la pairie est anticléricale.

Effectivement le risque de se présenter aux élections c'est aussi de les perdre, tout comme celui de mobiliser des troupes de montrer sa force. Moi je pense que l'on doit sortir de ce cadre.
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Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage

[gillos]

Si j'étais cynique je pourrais dire: comment pourrais-t-on tuer un cardinal camerlingue alors que nous devrions sous peu avoir un concordat national en France imposé par le Roy? Mais comme je ne le suis pas (cynique) je ne le dirais pas
Je n'ai pas dit qu'on les guides bien (ou pas biens) mais que le role de l'EA est de les guider, ne serait-ce qu'en essayant de les associer à nos actions de prèche. L'eglise fait déjà de la politique en sacrant les ducs et rois. Pourquoi ne pas continuer le chemin avec eux?

[anguillerusee]

je dirais qu'il suffit d'un couteau pour tuer même le plus saint des hommes.
sauf à le planter dans le tas de papier, un concordat ne le sauveras pas. Mais par contre il doit aboutir ensuite à la poursuite et la condamnation du coupable, qui ne doit pas bénéficier du soutien d'un duc ou d'un autre sauf à risquer sa place.
le sacre sert à confirmer l'interaction divine et la fonction royale. Il ne s'agit pas de politique mais de dogme.
Ou le dogme nous dis t il de servir de conseillers occultes aux ducs ? NE nous dit il pas plutot de nous occupper de toutes nos brebis ?
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Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage

[gillos]

Si la fonction royale (qui est politique) a un lien avec la religion, la religion à donc un lien avec la politique.
Refuseriez vous qu'un clerc soit envoyé aupres du roi (ou plutôt de la pairie car c'est elle qui décide je crois) en tant que conseillé religieux/représentant de l'EA? Cela pourrait pourtant être utile.
Nous avons déjà une multitude de prêtre (même si il en manque) pour s'occuper des humbles gens. Ne peut on pas consacrer quelques personnes aux dirigeants des royaumes

[Archimbaud]

Et Olaf, il compte pour du beurre ?
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Chambellan de Bretagne

[jeandalf]

et brunor confesseur du roi
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455