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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
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Message |
Invité
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 Posté le: Lun Juin 12, 2006 12:11 am Sujet du message: |
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ce que tu dis toia ussi est vrai.
Si j'ai encore un avis très changeant sur le sujet du mariage des clercs c'est que "je ne sais pas à quel saint me vouer" car les arguments sont bons et vrais des deux côtés.
Je ne connais pas assez profondément le dogme et le livre des vertus pour m'attarder sur ce dont je vais parler mais j'enpare. Je pense qu'il ne faut pas regarder par rapportà une cohérence ou une incohérence, pa rapport à une allégence à l'Eglise et/ou au royaume. Je pense que ceux qui connaissent très bien le dogme qui même en construction a de bonnes bases notamment dans le livre des vertus. C'est à ceux là de débattre et hors de toute considération. Est-ce-que dans notre religion, notre dogme et l'état de la communauté, est-ce-que dans ce que nous sommes nous le mariage pourrait être accepté. Si oui, pour qui, jusqu'à quel degrés? doit-il rester comme il est, sachant que les diacres et des catégories de moines ont le droit au mariage.
Je pense que les arguments, tous bons doivent être vus dans un contexte aristotélicien... Vous me direz c'ets sûrement ce que vous faisiez déjà |
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deSauvigny
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 349
Localisation: Nantes-Bretagne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 12:12 am Sujet du message: |
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L'invité du dessuis c'est moi. Dsl erreur de manip...
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Bienheureux Morgan de Sauvigny
Passe sa retraite au Soleil...
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 12:15 am Sujet du message: |
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| Le problème, c'est que le Livre des Vertus, c'est nous qui l'écrivons. Quel que soit le choix auquel nous aboutirons, nous changerons quelques détails du Livre pour le justifier. Notre débat se situe donc en amont de la théologie. |
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anarchyhope
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 251
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 6:44 am Sujet du message: |
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Je propose un système qui ne pemettrait pas le mariage des clercs mais qui permettrait d'avoir plus di diacres RP voire IG après.
Tout le monde sait qu'avec la réforme de Levan, les clercs ne peuvent être que niveau 3. Et si nous résolvions les 2 problèmes en même temps ?
Au Moyen Âge IRL, le statut de Diacre n'était qu'un passage avant de devenir prêtre. Le statut de diacre permanent n'existe que depuis le Concile Vatican II en 1962 il me semble.
Si un joueur de Niveau 1 a envie de faire un RP religieux, il peut être nommé Diacre RP en attente de son passage au niveau 3. Cela permettra en plus d'avoir des clercs très calés sur leur sujet.
Pendant toute sa période diacre RP, le joueur fera des choix.
Choix qui feront de lui un Diacre permanent au service d'un clerc ou qui ferons de lui un clerc avec la possibilité d'ascension ( ne soyons pas utopistes, ça en attirera plus d'un.)
Ceci est une humble proposition pour tenter de résoudre les deux "problèmes" qui se posent à l'EA actuellement.
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 6:52 am Sujet du message: |
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| Pouyss a écrit: |
De plus, pourquoi croyez-vous qu'il y a tant de joueurs qui se disent athées, agnostiques, bouddhistes, hérétiques, polythéistes... ? |
pas paceque nous représentons à leur yeux les catholique, mais uniquement parcequ'il veulent autre chose et ont plus simple de copier ce qui existe.
plus facile pour l'égo de certains d'être le pape d'une religion de 4 plouc que curé parmi 50 autres...
la multiplication des religions est plus comme la multiplication des partis politique une volonté de faire son prpre truc qu'une réelle réaction anti catholique.
la spécificité de RR est que contrairement aux autres jeux il n'offre pas un "background" fixe "il y a X races, Y classe et Z religion" mais juste vous êtes sur terre au moyent age.
il y a 3 sortes de joueurs se disant RP: ceux qui lisent tout ce qui fait partie du jeu et suivent les règle le plus justement possible, ceux qui pèchent ce qui les intéresse et ne s'occupe pas des incohérence avec le reste, ceux qui ne lisent rien et ne s'intéresse qu'a eux et leur potes.
je suis totalement de l'avi de truf, et je pense que c'est ce qu'attenden une majorité, mais ça vaurait bien un sondage sur les forum RR, il veulent un jeu d'ambiance moyenageuse ou on ne les perturbe pas trop en changeant ce qu'il s'attendent à trouver, et je suis persuadé que le mariage des curés perturbera bien plus que tu ne le pense.
la raison de notre obligation de changer l'église n'est pas tellement pour empècher l'amalgame, mais pour empècher les dérives qui amènerait à des procès irl... donc tant que l'on peut démontrer que c'est bien une religion fictive sur le fond, ils serront content et je doute qu'ils pensaient qu'on irrait si loin déjà. et si on casse le verni justement on risque de casser l'effet d'ambiance générale "historique moyenageux"
les joueurs qui vont nous sortir "le concil machin a dit que", c'est combien de % ? mais les joueurs qui vont dire "oui déjà les prètres il font de la politique, et en plus maintenant ils se marie, c'est n'importe quoi" serront je pense bien plus nombreux. On gagnerra peut être quelque clerc car "chouete on peut se marier" mais on perdra en crédibilité et ça pousserra peut être d'autre à faire des hérésies au lieu de nous rejoindre.
non je ne peu pas prouver ce que je dis, mais peux t'on prouver le contraire... c'est une question de perception, et je tire ma perception de 10 ans de jeu online et presque 20 du JDR en général.
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 7:18 am Sujet du message: |
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| Citation: | Justement, ces interrogations sont l'occasion d'expliquer que nous ne sommes pas catholiques. Si la personne qui t'a envoyée ce message n'avait pas été interpellée par ce qui lui paraissait être un illogisme, elle serait restée dans son idée que nous sommes catholiques. Avec le mariage des clercs, de telles réactions se multiplieraient et ce serait autant d'occasions de plus d'expliquer notre différence avec le Catholicisme.
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oui mais pour 1 qui écrit et demande, combien se diront juste : c'est n'importe quoi
donc si au vu de tout les changement si c'est quand il vérra le prètre marié qu'il contacte car ça lui semble étrange, c'est un peu fort  surtout que pour savoir qu'il est marié il faut qu'il participe aux forum et uarra vu les messes et autres textes (à moins que trop pris par son RP amoureux le prètre n'en ayae pas fait ?  ... )
mon exemple est pour montrer que quoi qu'on fasse pour les nouveaux joueurs partiront du principe que nous somme l'église catholique. Et le livre de la vertu suffirra à les convaincre du contraire, et si ça ne suffit pas la mariage ou non des clercs n'y changerra rien.
qu'on soit pour ou contre, je veux bien... qu'on soit contre car ça empèche des joueurs de nous rejoindre, je veux bien. Qu'on soit pour car ça laisse une certaine historicité et que ça ferrait peut être fuire des gens est aussi possible.
Mais être contre uniquement parceque c'est un relant de catholicisme et que ça pourait favoriser l'amalgame... bof, très sincèrement bof...
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 7:32 am Sujet du message: |
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| anarchyhope a écrit: | | Ceci est une humble proposition pour tenter de résoudre les deux "problèmes" qui se posent à l'EA actuellement. |
c'est ce que je propose depuis longtemps en fait.
les novices
joueurs niveau 0,1,2 voulant choisir un RP religieux dés le départ mais sans être moines.
les moines cloitré
dans les monastaires codé IG et ordre religieux de ce type
les moines soldat
templier, teuton etc.... (role RP)
la voie mineur.
les clercs n'ayant pas reçu d'ordinations : ( niveau 3 voie de l'église mais non ordonné RP)
la voie majeure
les clerc ayant été ordonné (niveau 3 voie de l'église ayant demandé et reçu l'ordination)
et là on détermine qui peu faire quoi et les posts autorisé.
et pour moi rien n'interdirait de dire que seul ceux qui s'engage pour la voie majeur ne pouraient pas se marier car ça ferrait partie de l'angagement. pas pour une raison de pureté ou de vertu, mais uniquement car ils s'engage à ne servire que l'église. On pourait aller plus loin et même dire qu'il renonce à la famille pour l'amitié vrai.
car pour aristote lui même l'amitié entre père et mère, entre mari et femme est différente de l'amitié offerte sans en attendre en retour.
l'ordination serrait donc le renoncement à sa famille "humaine" pour une famille "spirituelle"
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455
Dernière édition par jeandalf le Lun Juin 12, 2006 8:28 am; édité 1 fois |
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Ivrel
Inscrit le: 22 Avr 2006
Messages: 3868
Localisation: HRP et RP : Clermont
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 8:35 am Sujet du message: |
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(par contre désolé pour mon style et orthographe, mais j'ai tapé tout ça avant déjeuner (oui en belgique on déjeune le matin ) et couché sur mon lit avec mon portable... )
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 10:29 am Sujet du message: |
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| anarchyhope a écrit: | Si un joueur de Niveau 1 a envie de faire un RP religieux, il peut être nommé Diacre RP en attente de son passage au niveau 3. Cela permettra en plus d'avoir des clercs très calés sur leur sujet.
Pendant toute sa période diacre RP, le joueur fera des choix.
Choix qui feront de lui un Diacre permanent au service d'un clerc ou qui ferons de lui un clerc avec la possibilité d'ascension ( ne soyons pas utopistes, ça en attirera plus d'un.) |
Personnellement, cela ne changerait rien, étant donné que c'est déjà ce que je fais. J'essaie de multiplier les diacres pour qu'ils apprennent le dogme et mettent en place leur RP religieux avant de pouvoir le poursuivre IG. Donc, je suis bien sûr pour, mais cela ne changerait rien pour moi.
| Jeandalf a écrit: | les novices
joueurs niveau 0,1,2 voulant choisir un RP religieux dés le départ mais sans être moines.
les moines cloitré
dans les monastaires codé IG et ordre religieux de ce type
les moines soldat
templier, teuton etc.... (role RP)
la voie mineur.
les clercs n'ayant pas reçu d'ordinations : ( niveau 3 voie de l'église mais non ordonné RP)
la voie majeure
les clerc ayant été ordonné (niveau 3 voie de l'église ayant demandé et reçu l'ordination)
et là on détermine qui peu faire quoi et les posts autorisé.
et pour moi rien n'interdirait de dire que seul ceux qui s'engage pour la voie majeur ne pouraient pas se marier car ça ferrait partie de l'angagement. pas pour une raison de pureté ou de vertu, mais uniquement car ils s'engage à ne servire que l'église. On pourait aller plus loin et même dire qu'il renonce à la famille pour l'amitié vrai. |
C'est une très bonne proposition, mais ce qui me gêne, c'est que ceux qui se marieront devront divorcer afin de rentrer dans les ordres. Cela ne me dérange pas vraiment, mais ne va-t-il pas nous donner l'image de personnes qui prennent le mariage à la légère, alors que nous demandons aux autres joueurs de rester fidèles? |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 11:10 am Sujet du message: |
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pas obligé puisque c'est déjà autorisé sur le dogme actuel de permettre de le faire si le conjoint est d'accord.
Bien sur ça serrait une sorte de séparation mais pas une rupture du serment. le mariage devrait juste devenir platonique...
quand on dit d'abandonner sa famille "humaine" ça ne vaut pas dire renier ses parents non plus... c'est une image... dans le cas du mariage avant entrée dans les ordres le lien "spirituel" reste(1) il y a juste séparation physique(1) pas de séparation spirituelle.
Il devra donc une fois ordonné aimer sa femme et le reste de sa famille comme il aimera les autres fidèles de l'église. L'amour marital et filiale resteront mais ne devra pas prendre le dessus...
(1) (ce qui est d'ailleurs le cas lors des séparations accordées par l'église : elle supprime les obligations terrestres entre époux mais ne brise en rien le lien sacré puisqu'ils ne peuvent pas se remarier... Dieu jugera si leurs a^mes se retrouveront en enfers, ou au paradis pour ceux qui l'auront mérité... et lui seul brisera le lien sacré si ils prennent des directions différente après leur mort
(ps: je sais que c'est un sujet HRP mais je ne peut expliquer ça que par du RP )
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 11:31 am Sujet du message: |
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Donc, si j'ai bien compris ta proposition, les gens mariés qui entreraient dans les ordres resteraient mariés spirituellement, mais pas légalement (en résumé succinct).
C'est très intéressant mais, dans ce cas:
1. Les "époux" vivent-ils sous le même toit?
2. Quelles sont les responsabilités du clerc vis-à-vis de son époux/épouse spirituel(le) et de ses enfants?
3. Tu avais argué, il y a quelques pages, qu'un des dangers du mariage des clercs était les moyens de pressions faits en menaçant la famille. Qu'en est-il dans ce cas?
4. | Citation: | | Il devra donc une fois ordonné aimer sa femme et le reste de sa famille comme il aimera les autres fidèles de l'église. L'amour marital et filiale resteront mais ne devra pas prendre le dessus... |
Est-ce incompatible avec un "vrai" mariage des clercs?
PS: N'oublie pas qu'un clerc peut être également une femme. Donc, "une fois ordonné, il (le clerc) devra aimer sa femme ou son mari et le reste...". |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 11:52 am Sujet du message: |
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1) pourquoi pas (de toute façon IG personne ne vis sous le même toit, et tout le monde s'en fout dans son RP...)
2) les même qu'envers tout le monde, quels sont les responsabilité des époux/épouse classique ?
3) oui dans ma logique du "pour" je n'ai pas eu que des argument intéligent
4) non c'est pas incompatible, là on cherche une façon de garder l'interdiction car c'est la volonté RP de l'église (tant que la majorité à la curie ne décide pas le contraire) en donnant une explication valable.
Je suis désolé si ça ne plait pas à tout le monde, mais l'inverse non plus ne plairra pas à tout le monde, et donc le choix est de maintenir l'interdiction, ici on regarde si il est possible d'assouplir cette interdiction... Si tu veux relancer le débat pour prouver que l'autorisation de mariage est possible, je te répond pas la peine on sait que c'est possible si on décide de le faire... Le débat a été écouté, les argument recevable pour l'ouverture aussi et même retenu. Donc on va "envisager une ouverture" que je vais proposé à la curie sur les base donnée ici.
On peut modifier ces bases, on peut les complèter, mais l'interdiction pour les cadres resterra... aux participant de voir comme réglé ça.
La religion IRL possède des milliers de textes, et ne répond pas à toute les question qu'on peut se poser sur son dogme, sur ses lois et sur les raisons de ses lois. Pourquoi en moins de 100 page pourrions nous faire mieu ? et puis ça laisse place aux discuton RP sur les forum comme ça.
pour les noble se conduire noblement c'est se marier entre noble... vu la façon où on craie nos nobles ça me semble aussi étrange comme règle, pourtant ça ne dérange pas grand monde et surtout je ne connais pas de noble ayant renoncé à ses titre pour époser un/une roturier(e) (principalement des paysant élus dans un conseil et elu comte/duc par celui ci)
c'est pas à toi que je dois rappeler ceci :
dogme
(nom masculin)
Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable.
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 12:03 pm Sujet du message: |
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| Pouyss a écrit: | | Donc, si j'ai bien compris ta proposition, les gens mariés qui entreraient dans les ordres resteraient mariés spirituellement, mais pas légalement (en résumé succinct).". |
ça dépend de ce que tu appelles légalement dans RR ? pour moi dans RR les seul marié "illégalement" sont ceux qui ne le sont pas par un prètre aristotélicien.
les cas d'annulation totale (sans obligatoirement casser le lien spirituel je me répète )
le cas "- Si les deux conjoints, d'un commun accord, rentrent dans les ordres religieux, le mariage est annulé mais le remariage est impossible. " existe et sans doute ne l'avais tu pas vu, car ce que je propose ne change rien sur ce qui existe dans le cas d'un marié qui veut devenir clerc. Donc si ça dérange "maintenant" sur le principe, ça dérange depuis la création de cette règle... ce n'est pas une chose que j'ajoute mais que j'utilise.
Pour moi tant que le remariage est impossible c'est parceque le lien "terrestre" donc les obligations (qu'en fait on ne conait pas à part la fidélité sexuelle) ne change pas, mais que le lien sacré devant dieu ne peut être rompu. On peut avoir la séparation "de corps" et rester ami pour la vie... (même IRL ça arrive)
| Citation: |
Voici les raisons d'annulation immédiate:
- Si au moins un des deux conjoint n'a pas reçu le baptème Aristotélicien.
- Si le conjoint meurt, le mariage est annulé et le remariage possible.
- Si les deux conjoints, d'un commun accord, rentrent dans les ordres religieux, le mariage est annulé mais le remariage est impossible.
- Si un des conjoints veut rentrer dans les ordres et l'autre non, leur mariage peut-être annulé si l'autre conjoint y consent. Dans ce cas la personne qui reste dans le monde séculier doit être consciente qu'un nouveau mariage sera impossible. Elle devra rester célibataire même si elle n'est pas religieuse.
- Si un des conjoints apostasie et devient hérétique, son mariage avec l'autre conjoint resté aristotélicien est annulé si ce dernier en fait la demande. Dans tous les cas le remariage est impossible.
Voici les raisons d'annulations après procés:
- Si un des conjoints commet un adultère, le mariage peut-être annulé. Mais le remariage est impossible.
- En cas de disparition du conjoint pendant un temps assez long, sans qu'on sache si il est mort ou pas, le mariage peut-être annulé, mais le remariage est interdit tant que la mort n'est pas certaine.
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Lun Juin 12, 2006 1:29 pm Sujet du message: |
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| jeandalf a écrit: | | 1) pourquoi pas (de toute façon IG personne ne vis sous le même toit, et tout le monde s'en fout dans son RP...) |
Oui, mais c'est une question de cohérence.
| Citation: | | 2) les même qu'envers tout le monde, quels sont les responsabilité des époux/épouse classique ? |
Pour te donner un exemple, en Bretagne, nous avons les responsabilités suivantes:
- Partage du même logis.
- Devoir de reproduction.
- Devoir de soutien mutuel.
- Partage des dettes (avec responsabilité pénale partagée en cas de non remboursement).
Et je te rappelle que le devoir de reproduction dans le mariage fait partie de notre dogme. Les clercs seraient-ils soumis à ce devoir?
| Citation: | 4) non c'est pas incompatible, là on cherche une façon de garder l'interdiction car c'est la volonté RP de l'église (tant que la majorité à la curie ne décide pas le contraire) en donnant une explication valable.
Je suis désolé si ça ne plait pas à tout le monde, mais l'inverse non plus ne plairra pas à tout le monde, et donc le choix est de maintenir l'interdiction, ici on regarde si il est possible d'assouplir cette interdiction... Si tu veux relancer le débat pour prouver que l'autorisation de mariage est possible, je te répond pas la peine on sait que c'est possible si on décide de le faire... Le débat a été écouté, les argument recevable pour l'ouverture aussi et même retenu. Donc on va "envisager une ouverture" que je vais proposé à la curie sur les base donnée ici.
On peut modifier ces bases, on peut les complèter, mais l'interdiction pour les cadres resterra... aux participant de voir comme réglé ça. |
Je sais bien. C'est justement ce que je trouve surréaliste. On fait des choix arbitraire à partir de nos influences IRL sans se mettre dans le crâne que notre religion n'est plus Catholique. C'est justement cette étroitesse d'esprit qui me donne envie de tout abandonner...
| Citation: | | La religion IRL possède des milliers de textes, et ne répond pas à toute les question qu'on peut se poser sur son dogme, sur ses lois et sur les raisons de ses lois. Pourquoi en moins de 100 page pourrions nous faire mieu ? et puis ça laisse place aux discuton RP sur les forum comme ça. |
Justement: je n'ai jamais demandé à faire mieux que le Catholicisme. Je ne demande que d'arrêter de vouloir la parodier et qu'on mette en place notre nouvelle religion IG. Celle-ci sera bien entendu en perpétuelle évolution pour toujours tendre vers la perfection (élimination des incohérences) sans jamais pouvoir l'atteindre. Mais n'est-ce pas là justement notre conception de la vertu: un idéal impossible à atteindre mais vers lequel nous devons toujours tendre?
| Citation: | | pour les noble se conduire noblement c'est se marier entre noble... vu la façon où on craie nos nobles ça me semble aussi étrange comme règle, pourtant ça ne dérange pas grand monde et surtout je ne connais pas de noble ayant renoncé à ses titre pour époser un/une roturier(e) (principalement des paysant élus dans un conseil et elu comte/duc par celui ci) |
Ce n'est pas parce que les nobles ont de graves incohérences dans leur RP que nous devons faire de même...
| Citation: | c'est pas à toi que je dois rappeler ceci :
dogme
(nom masculin)
Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable. |
Oui, sauf que nous devons justement choisir notre dogme: c'est l'objectif de ce concile. En suivant ta logique, comme la Bible était auparavant considérée comme notre livre sacré, donc la base de notre dogme, nous n'aurions jamais dû la réécrire... |
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