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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
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| Auteur |
Message |
Elriol
Inscrit le: 12 Juil 2006
Messages: 22
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 Posté le: Dim Sep 17, 2006 1:24 am Sujet du message: Débat sur la place du Sage dans la Cité. |
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| Esurnir a écrit: | | Il m'a l'air acquis que l'homme sage doit participer a la vie de la cité |
| Inorn a écrit: | | Pour moi, le bonheur est une forme de contemplation que le sage doit s'efforcer d'atteindre. |
| Elriol a écrit: | Excellent débat messire Esurnir et Isorn. Le genre de débat que l'Eglise devrait mener...
En effet il pose la question du role de l'homme sage, c'est a dire, somme toute, de l'homme d'Eglise avant tout, dans la cité.
Vous serez d'accord pour dire que l'homme sage doit être le coeur de la cité, la question n'est donc pas là. La question est: par quels moyen l'homme sage est il au coeur de la cité?
Les uns, à la suite de messire Esurnir, diront que l'homme sage, en participant à la vie de la cité, lui donne cette impulsion qui assure son fonctionnement selon la vertu.
D'autres, disciples de messire Inorn, assureront que c'est la respiration spirituelle de l'homme sage, sa vie quotidienne, qui feront de la cité un lieu saint, par les seules vertues invisibles et immatérielles de l'exemple et de la communication mystérieuse dans la vertu.
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| Elriol a écrit: | Donc nous parlions des deux alternatives de l'homme sage. Je tiens à attirer votre attention sur un point faible de la doctrine de messire Esurnir: L'homme sage doit participer à la vie de la cité.
Le propre du sage est d'avoir une vue d'ensemble, une hauteur de vue qui lui permet de dépasser les particularismes des interets pour atteindre ce suprême bien qu'est le bien commun. Mais en entrant dans la vie de la cité, en s'impliquant dans son gouvernement, il se positionne fatalement face aux différents acteurs de cette cité, ce qui l'entraine dans une vision forcément partiale. Le politique gouverne la cité par des décisions, qui non seulement modifie la cité, mais en plus modifie l'homme lui même qui pose la décision en influant sur sa subjectivité.
Ainsi le sage impliqué dans la cité, s'il veut rester sage, ne doit pas poser de décision, et donc ne pas être véritablement politique. Ainsi le sage, s'il veut rester sage, doit être hors de la cité...
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| Elriol a écrit: | Mais pour rééquilibrer la balance je vais maintenant montrer les faiblesses de la position de messire Inorn:
| Citation: | | Pour moi, le bonheur est une forme de contemplation que le sage doit s'efforcer d'atteindre |
Cette proposition, il faut bien le dire, pêche par bien des contradictions: Tout d'abord faire du bonheur une forme de contemplation??? La contemplation est, chacun sait, l'état suprême de la méditation. La méditation consiste en une reflexion sur un sujet. Et la contemplation est un état mystique qui fait voir se sujet directement, sans voile et sans les faiblesses du raisonnement.
Ainsi la contemplation ne peut être atteinte que par le sage, car ce dernier seul peut suffisamment pratiquer la méditation, et avec fruit.
Mais alors??? Si le bonheur est une forme de contemplation cela veut dire que seul le sage peut l'atteindre??? Le bonheur est donc innaccessible au commun des mortels, il implique même le refus de la vie active. Avec des théories comme celles là toute la vie humaine s'écroule!!!
Avec cette phrase vous n'avez que deux alternatives:
1) Vous décidez de chercher le bonheur et vous vous consacrez à la méditation, sans pouvoir construire la cité autour de vous, parce que l'agitation de la vie de cité nuira à votre contemplation et vous éloignera du bonheur.
2) Vous décidez d'aider la cité, et dans ce cas le bonheur ne sera pas pour vous.
Messieurs de l'Eglise, faites votre examen de conscience!!! Si vous penchez pour la doctrine d'Esurnir, alors vous niez toute possibilité de sagesse. Si vous êtes favorable à celle d'Inorn alors vous êtes opposés au développement de la vie humaine.
L'Eglise ne serait qu'une vaste fumisterie? Que valent vos doctrines et les idées que vous voulez nous faire croire? Pour ma part je n'y vois pas l'ombre de la raison!!!
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Rory.
Inscrit le: 04 Juil 2006
Messages: 292
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| Posté le: Dim Sep 17, 2006 11:42 am Sujet du message: |
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Ben moi j'suis pas aristotélicien, alors j'm'escuse si j'ai pas ma place ici, mais c'est juste que vous partez d'une fausse piste pour arriver à vot'e conclusion, m'sieur ... 
| Citation: | | En effet il pose la question du role de l'homme sage, c'est a dire, somme toute, de l'homme d'Eglise avant tout, dans la cité. |
Bon, vous êtiez entre vous, hommes d'église, donc normal que vous voyez l'monde que par vot'e vision à vous, hein, mais est-ce que ça veut dire que vous êtes vraiment sages ?...
| Citation: | | Le propre du sage est d'avoir une vue d'ensemble, une hauteur de vue qui lui permet de dépasser les particularismes des interets pour atteindre ce suprême bien qu'est le bien commun. Mais en entrant dans la vie de la cité, en s'impliquant dans son gouvernement, il se positionne fatalement face aux différents acteurs de cette cité, ce qui l'entraine dans une vision forcément partiale. |
Ben pour moi, l'homme sage, c'est pas celui qui regarde d'en haut pour pas risquer de tomber dans les passions humaines, mais c'est celui qui plonge dans l'monde pasqu'il sait qui il est, et qu'donc les passions du monde l'atteignent pas ...
Donc il reste hors d'atteinte des passions, il est libre : c'est le sage penseur spinoziste ! 
Alors c'est pas facile, hein, j'sais bien, pasque moi, les passions, ben j'ai du mal à m'en défaire ... 
Mais un sage, c'est pas un ermite, c'est pas quelqu'un qui se protège pasqu'il a pas confiance en sa foi ! 
Un sage, c'est quelqu'un qui sait que sa foi le protègera, surtout quand il en aura besoin ! 
Pasque si y a pas d'épreuve, y a pas d'évolution, donc y a pas d'sagesse, pasque la sagesse c'est quelque chose qui bouge, qui s'affine, et pour ça ben faut vivre dans le monde, pas à côté !! 
En plus : | Citation: | | Tout d'abord faire du bonheur une forme de contemplation??? La contemplation est, chacun sait, l'état suprême de la méditation. |
Ben moi j'le sais pas ...
La méditation, c'est un des moyens d'arriver à la contemplation, pas le seul !
Y a aussi l'illumination, l'expérience de la vie, tout ça ...
Pis d'toute façon, le bonheur, c'est d's'extraire des notions humaines pour dev'nir libre, de découvrir qu'on est une part de Dieu, et pas d'le comprendre, mais d'le savoir.
Alors j'dirais qu'la contemplation (au sens de savoir ce qui est réellement), ça doit autant être celle de l'extérieur que celle de l'intérieur de soi, pasqu'en fait, c'est qu'une seule chose : Dieu.
_________________
Dernière édition par Rory. le Dim Sep 17, 2006 12:10 pm; édité 2 fois |
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Lorgol
Cardinal
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 3719
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| Posté le: Dim Sep 17, 2006 12:06 pm Sujet du message: |
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Il me semble, messer Elriol, que vous posez mal les termes de ce débat. Je crois que votre sémantique s'égare dans une perspective qui ne correspond pas à la dialectique aristotélicienne.
Quant à la première proposition, "l'homme sage doit participer à la vie de la cité". L'homme sage est l'homme qui a conscience de sa propre nature, et qui s'efforce de conformer ses actes au principe du juste milieu. La nature de l'homme le pousse à la sociabilité, et donc à s'intégrer pleinement à la cité. L'homme sage est celui qui sait que sa constitution lui impose de vivre au sein de la cité, selon la règle du juste milieu.
Quant à la seconde proposition, "le bonheur est une forme de contemplation que le sage doit s'efforcer d'atteindre". Ne nous méprenons pas sur la notion de "bonheur". Le bonheur aristotélicien, c'est la satisfaction de savoir que nous accomplissons ce à quoi notre nature nous destine, à savoir, individuellement, assurer les conditions de notre propre conservation, et collectivement, être pleinement intégré à la cité. Le bonheur aristotélicien, c'est contempler cet état de perfection où nous sommes en accord parfait avec notre constitution, et ainsi nourrir cette certitude d'assurer notre félicité, notre salut. La contemplation n'est point un état mystique de méditation passive, mais un ensemble d'observations qui, lorsqu'elles sont faites, nous renseignent sur notre état en société.
Ainsi, les deux propositions forment-elles une harmonie dogmatique parfaite, qu'on pourrait ainsi résumer: "l'homme sage doit participer à la vie de la cité, pour un jour atteindre ce stade de félicité, où il contemplera avec grande satisfaction son propre état de perfection". |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Sep 17, 2006 12:06 pm Sujet du message: |
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la pomme est un fruit
la poire est un fruit
donc la pomme et la poire sont chaqu'un un fruit.
il n'y aurait donc pas qu'une façon pour être un fruit ? diantre... pourquoi donc n'y aurait il qu'une sorte de sage ?
la pomme n'est pas une poire, la poire n'est pas une pomme et pourtant les deux sont des fruits...
Il faut aussi se souvenir que pour le dogme aristotélicien il existe deux sources de la foi
On peut donc choisir la voie de la sagesse par l'étude, le travail, la participation à la vie de la citté "ou bien " par la méditation, la prière et la contemplation.
si il n'y avait qu'un choix à quoi servirait le libre arbitre ?
_________________
Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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