L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[Clodeweck]

A peine réponse faite au conseil de l'évêque de Périgueux que déjà une autre personne demandait la parole. Le père Clodeweck, pris un temps de réflexion. Puis répondit au cardinal VincentDiftain.

- Mon frère, si l'intervention à un lien direct avec les faits, et uniquement avec les faits, cela ne posera aucun souci.
Par contre, s'il s'agit de revenir sur le débat de fond au sujet des écrits d'Odoacre, cela est hors de propos.
En effet, ce débat pourra toujours reprendre dans l'enceinte du Saint Office, si Odoacre demeure parmi nous.

- Ce qui m'intéresse, ici, c'est le fait que notre frère Odoacre veuille professer un écrit interdit. Rien de plus. Quelque soit les raisons de son interdiction il l'est.

- Dans l'ordre des choses, Odoacre doit donc cesser, abjurer, et faire repentance.
Ensuite il aura tout loisir de débattre de son texte ou de ses idées de façon interne et dans le respect de l'église.

- Il s'agit donc de ne pas mélanger la cause et les effets, les faits et leur justification.

J'espère avoir été clair pour tout le monde.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[vincent.diftain]

C'est tout à fait dans cette optique que je souhaite m'exprimer mon Frère.
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Vincent Diftain d'Embussy
Cardinal Romain
Chancelier de la Sainte Inquisition
Grand Inquisiteur

[mahaut_bozier]

Douceur de l'instant... Somnolence de l'esprit qui se laisse vagabonder au flux et reflux des marées de discours... Un Lorgol s'en va... Un Clodeweck s'en vient. Un évêque attend, un volcan s'éveille... Enfin ce genre de choses quoi.

D'abord motivée, la jeune fille avait fini par s'assoir. Puis par se concentrer sur des choses autrement plus constructives que tout ce merdier ambiant.
Par exemple, regarder les différents styles choisis par les romains en termes de chausses. Peu de sandales en vérité, apparemment les chausses et bottes étaient à la mode. Quelques talons biseautés, marque de prélats dans le vent. Et oh, là-bas, des talons rouges. Un cardinal sans doute. Marrant, elle avait eu une copine qui adorait les talons rouges. Elle disait que c'était le comble du chic si le chapeau reprenait les teintes dans les plumes. Comment elle s'appelait déjà ? Ah oui, Martine ! Qu'est-ce qu'elle était devenue Martine ? La dernière fois qu'elles s'étaient vues, elles participaient à un jeu très pédagogique nomme "le levé de coude". Mahaut avait gagné, comme d'hab et Martine avait du sortir pour aller vomir. Elle ne l'avait jamais revue. Han, et si elle s'était étouffée dans son vomi ? Une mort de roque stare mais quand même...


Tout à cette réflexion, elle entendit vaguement une voix près de son oreille.

Pardonnez moi, chère amie, mais, considérant que la procédure semble un petit peu bouleversée, nous jugerions pertinents, monseigneur Odoacre et moi-même, que vous mettiez à profit l'absence inopinée d'occupation dont vous êtes la victime, pour aller, par exemple, nous chercher cinq choppes de bière, pas trop pleines si possible.
Qu'en pensez-vous ?

Réflexe conditionné.

Tu peux te brosser, Martine.

Elle leva les yeux. Ah ben c'était pas Martine c'était Constant. Elle le fixa un instant. Qu'est-ce qu'il avait dit ? Ah oui, il avait dit le mot "chopes"... Il devait prendre les commandes pour tout le monde.

Ben pour moi ça s'ra un p'tit coup d'armagnac, merci bien. Bien tassé hein.

Elle essaya de se reconcentrer sur le procès. Ah tiens, en matière de chapeaux y'avait aussi des styles sympas... Avec plume... Avec perles ncrustées... Oh et là bas ! Un avec une plume rouge sur chapeau vert ! Très joli ! ça lui rappelait son ami d'enfance, comment il s'appelait déjà ? Ah oui, Bernard... Qu'est-ce qu'il était devenu Bernard, tiens ? La dernière fois qu'elle l'avait vu...

[Constant Corteis]

Bon, ne restait plus à Constant qu'à prendre des gants, pour expliquer poliment, et sans avoir l'air de le faire, à un cardinal inquisiteur que ses conceptions d'épistémologie du droit sont quand même extrêmement simplistes.
Voilà qui demandait un brin d'application.

Merci, éminence.

Je voudrais juste revenir un peu sur quelque chose qui me chagrine.
Vous opposez le fait à la justification du fait, il me semble que monseigneur Odoacre s'est mal exprimé, car ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Il me semble, au passage, que nous soyons victime d'une certaine sorte de laxisme quant au choix des mots.
J'ai personnellement eu de nombreuses occasions de travailler en tant que juriste, et j'ai constaté que la justice oscille entre deux erreurs opposées. La première étant de juger des personnes, la seconde de juger des faits. La première pêche par excès, la seconde par défaut. En réalité, la justice juge des actes, et rien d'autres.

Or, nous parlons ici de fait, mais l'essence d'un fait est d'être objectif, au moins idéalement, et ne se prête pas au jugement.

Dès lors, nous en arrivons nécessairement à confondre justification d'un fait et caractérisation d'un acte. Le propre de l'acte est de s'inscrire dans l'intentionnalité, c'est en cela qu'il déborde le simple fait. Donc, il englobe sa justification.

Alors, j'entrevois naturellement la réponse que vous me ferez, à savoir qu'il ne s'agit pas d'un procès temporel. Vous avez raison, et les choses sont en effet différentes.
Cependant, j'ai moi-même exposé la position qui était celle de la défense lorsque son éminence Lorgol a demandé si l'accusé voulait abjurer.
Nous avons refusé car nous ne trouvions pas les conditions nécessaire à une abjuration sincère. La question, très simple, est la suivante : que doit abjurer Monseigneur Odoacre ?
On n'abjure pas un fait, à l'évidence, ni une condamnation. On abjure un acte. Ce procès a donc pour objet même la justification de ce fait.

Si nous en restons sur le simple plan factuel, il lui est reproché d'avoir persisté à enseigner un traité mis à l'Index. Si l'on analyse l'acte, en revanche, il s'agit de l'acte de refuser de faire triompher la foi sur la raison.
J'ai déjà expliqué ce qui me semblait être la spécificité de l'autorité de l'Église, à savoir d'être une autorité de raison.

Vous ne voulez pas vous intéresser aux raisons dogmatiques qui fondent la mise à l'index, soit. Mais quelles qu'elles soient, il n'en demeure pas moins qu'elles n'ont pas été défendues par le Saint-Office. Elles ont la forme de l'autorité sans en avoir la matière. Le commentaire succinct qui accompagna la mise à l'Index n'était pas satisfaisant aux yeux de monseigneur Odoacre. Qu'il ait raison ou tort, n'appartenait-il pas au Saint-Office de remédier à cet état de fait ?
Pour plus de précisions à ce sujet, je vous renvoie au document que vous avez sous les yeux. Je sais que c'est un point délicat, et que la quasi-totalité des gens qui l'abordent sont parfaitement incapables d'envisager la solidarité de la foi et de la raison, se contentant toujours d'appuyer sur l'une ou l'autre lorsque cela les arrange.
Pour ma part, je n'appuie pas la foi au détriment de la raison, car je ne sollicite pas l'obéissance aveugle de la part d'un évêque, mais de l'autre, je n'appuie pas la raison plus que la foi, car je ne sollicite pas la révision du jugement du Saint-Office. Ce que je souhaite, c'est qu'il ne soit pas fait grief à monseigneur Odoacre d'en avoir fait de même.

Quoiqu'il en soit, il ne semble plus tout à fait suffisant de reprocher à monseigneur Odoacre d'avoir diffusé un texte après sa mise à l'index.
Il n'est donc pas pertinent de demander à monseigneur Odoacre d'abjurer quelque chose qu'il n'a pas fait.

En outre, vous parlez d'hérésie, et je pense que c'est impropre. La parole du Saint-Office n'est pas dogme, refuser de la suivre n'a donc rien à voir avec l'hérésie. Il s'agit plutôt d'apostasie, voire de schisme, bien qu'il n'y ait là que l'acte d'un homme isolé.

Bref, je parle désormais depuis suffisamment longtemps, mais cela me semble nécessaire, car il serait indigne que nous simplifions l'affaire par commodité.

Ayant terminé de parler, Constant fit un pas ne arrière, attendant la réponse. Il en profita au passage pour poser une main compatissante et magnanime sur l'épaule de cette pauvre Mahaut, dont il n'avait toujours pas compris la réponse.
Il glissa un mot à l'oreille d'Odoacre :

Vous êtes sûr que c'est une bonne idée de la faire témoigner ?

[Clodeweck]

Ayant écouté le conseil de l’évêque l’inquisiteur ne pu qu’apprécier le langage se contentant seulement d’en retenir la substance. Puis sans en attendre d’avantage il répondit.

- Le souci dans tout raisonnement est souvent de débarrasser celui-ci du décorum pour n’en retenir que l’éther, l’essence.
Bien sûr je conçois fort bien que la foy et la raison puissent être indissociables.
Mais :
Tu dis « il s'agit de l'acte de refuser de faire triompher la foi sur la raison. », ce qui entre nous est la manifestation d’un orgueil démesuré. En effet rien ne permet d’affirmer qu’Odoacre ait seul raison contre toute l’Eglise…Rien !
Sans vouloir être minimaliste il est dans cette citation un article qui a son importance car il est menteur, tu parles de LA raison alors qu’il ne s’agit que de SA raison. Cela n’est certes que peu de chose mais il suffit pour changer le sens de ton raisonnement.
Faire triompher la raison d’Odoacre n’est pas faire triompher la raison.
De plus, qu’est ce que la connaissance ? Comment est-elle organisée ? Comment en connaître la validité ? Seule la foy nous donne la réponse

D’autre part j’ai été très clair je pense, j’ai demandé à Odoacre d’abjurer.

Il ne s’agit pas de schisme, je n’ai pas été jusqu’à l’hérésie, mais une faute d’hérésie.
L’hérésie est : pour ceux qui nous écoutent, « Une doctrine contraire aux idées émises par la religion »
Il s’est bien agit de cela, Odoacre à professé une doctrine contraire à celle émise par l’Eglise…

Pour finir, sans philosopher sur le droit. Il ne faut pas confondre juger et juger en droit.
Juger, nous n’en avons pas le droit, Dieu seul jugera, car le jugement est par essence subjectif et cela n’appartient qu’au créateur.
Par contre je juge en droit cela signifie seulement que j’applique une règle de droit à l’espèce et en tire la conséquence. Syllogisme cher à Aristote.

Pour conclure, si nous ne pouvons pas nous targuer du droit de juger il ne nous reste plus qu’à pardonner.
C’est ce que l’Eglise offre à Odoacre.
Encore faut il qu’il ne s’obstine pas.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Constant Corteis]

A force d'entendre le cardinal le tutoyer, Constant fut victime de l'envie lancinante de ponctuer sa réponse d'un "veille branche", "mon pote", ou tout autre locution familière et incongrue pouvant être de nature à souligner l'inadéquation du procédé.
Mais, à bien y réfléchir, il lui sembla que ce n'était pas une bonne idée. Tout comme il aurait été assez maladroit de réagir de manière générale au sujet des propos tenus par l'inquisiteur sur le rapport de la foi à la connaissance. Le thème était propice à bien des dérapages.
Bref.

Constant commença par évacuer un thème sur lequel il n'avait pas spécialement envie de s'attarder.

Je suis assez dubitatif, éminence, sur le fait que vous relativisiez ainsi la raison. Je me borne à souligner que, certes, et même à l'évidence, monseigneur Odoacre peut se fourvoyer. Mais il n'en est pas moins en droit de demander qu'on lui explique pourquoi.
Suffit.

Je voudrais que nous allions à l'essentiel.
Vous choisissez de qualifier d'hérésie le comportement de monseigneur Odoacre. Soit.

La question est donc : que lui demandez vous précisément d'abjurer ?

Je pense déjà avoir dit que, sans vouloir m'exprimer en son nom sur une chose qui ne regarde que lui, monseigneur ne s'obstinera pas. Il sait qu'il a fait une erreur, mais il sait également qu'il s'est senti justifié à la faire, en raison de la situation paradoxale en laquelle il était placé.
Ainsi, tant que pèsera encore le poids de ce problème, il ne saurait y avoir d'abjuration sincère.
Au fond, nous visons la même chose. Vous êtes là pour que nous abjurions, et nous sommes là pour connaître notre erreur. Rappeler que monseigneur a choisi de ne pas tenir compte de la position du Saint-Office ne nous aide en rien, nous le savions déjà.

En revanche, que nous rappelions de notre côté qu'il y avait des raisons de ne pas le faire, voilà bien l'enjeu du problème.
Qu'y a-t-il de mal en l'acte de demander à l'Église qu'elle fonde ses décisions en raison ? Rien, me semble-t-il, car porter foi à ce que l'on ne comprend pas n'est pas une démarche aristotélicienne.

Il faut donc qu'il y ait une différence majeure entre l'acte de ne pas suivre la voix de l'Église lorsqu'elle est fondée en raison, et celle de ne pas la suivre lorsqu'elle ne l'est pas.
Vous me répondrez qu'il n'est pas du domaine de l'Inquisition de savoir si le Saint-Office est convaincant ou non, mais ce n'est pas de cela que je parle. Je parle de savoir s'il a cherché à l'être ou pas.
Et la réponse est nuancée. Il a cherché à l'être, car il a justifié de sa décision, justification dont il a été montré ici-même, je pense, à travers la voix de son éminence Lorgol, qu'elle était sujette à controverse. Mais il a, en revanche, catégoriquement refusé d'en faire plus, et d'offrir à monseigneur Odoacre de pouvoir solliciter d'autres fondements à cette mise à l'Index. C'est donc précisément parce que la situation est nuancée qu'elle est difficile, et qu'il ne convient pas de la réduire à des faits.

[Clodeweck]

Retenant un soupir, le père essaya de garder son calme. Certes il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut entendre. L’homme était visiblement amateur de belles phrases et se faisait plaisir. La grand-mère du cardinal, une femme qui vivait près de la terre et du peuple qualifiait ce comportement là de « tortiller du cul pour chier droit ». A son souvenir le père sourit intérieurement.

Nous ne sommes pas dans un salon, il me plairait sans doute d’y discourir mais ce n'est pas le cas.

Pour aller à l’essentiel je reprécise.

Un dogme par essence est dogmatique, je n’ai pas ici à le remettre en question, pas plus que la doctrine.
Une hérésie est le refus de toute ou partie d’un dogme….Jusque là ça va ?
Odoacre professe, des idées contraires au dogme.
Il y a donc, a minima, faute d’hérésie.

Je crois Odoacre honnête et pense que s’il les professe c’est qu’il y croit.

Abjurer signifie renoncer à une croyance, abandonner une doctrine, une religion, une croyance.

Je demande donc a Odoacre d’abandonner une doctrine dont il est l’auteur car elle est contraire au dogme.

Est-ce si compliqué à comprendre ?

Il ne me revient pas la responsabilité de dire pourquoi elle est contraire au dogme. Je suis là pour juger en droit, c’est tout.

A-t-on vu un juge devoir répondre sur la légitimité des lois ?
S’il plait à certains de vouloir refaire le monde c’est un autre problème, nous ne sommes pas dans un débat mondain !

J’ai donc précisé que si certains voulaient reprendre ce débat, ils devraient le faire à l’intérieur de l’Eglise. La porte n’est nullement fermée aux débats.
Qu’Odoacre pense être le seul à détenir la raison est une chose. Qu’il pense que toute l’Eglise a tort et lui non, aussi.
C’est cela qu’on lui reproche…Je l’ai dit et redit.
Et l’Eglise lui demande simplement de choisir.
Ou il abjure cette croyance, qu’il a, d’être le seul à détenir la vérité. Qu’il cesse de professer que nous sommes tous des crétins qui n’avons rien compris alors que lui seul sait. S’il veut rester parmi nous.
S’il s’obstine à croire que nous avons tous tort et lui raison.
Il n’y a aucune raison qu’il demeure dans notre communauté…D’où le terme excommunier.

Est-ce trop simple ?
S’il refuse la croyance de la communauté il n’a rien à y faire. C’est tout !
Et il n’est pas nécessaire de faire de grandes phrases pour cela.
Le choix lui appartient.
Puisque tu es son conseil, discute avec lui de la conduite qu’il doit avoir.
Je lui reposerai la question une troisième fois ce soir.
Ce sera la dernière. Le choix est le sien, pas le mien.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Constant Corteis]

Constant eut soudain l'envie de se prendre la tête entre les mains pour théâtraliser un certain désespoir. Il ne le fit pas, bien sûr, mais il n'en restait pas moins qu'il éprouvait un certain embarras à répondre.

Il est regrettable que vous compliquiez les choses.
A refuser de poser les bonnes questions, vous finirez fatalement par recueillir de mauvaises réponses.

Ce n'est pas la peine de me répéter les mêmes choses, j'ai bien compris l'enjeu du procès, et monseigneur aussi.
Là n'est pas l'essentiel, qui est que vous considérez comme dogme un commandement édicté par le Saint-Office sans qu'il soit fondé en raison. Je suis désolé, mais ce n'est pas si simple. Il serait terriblement plus commode que les choses soient claires, et qu'il n'appartienne pas à l'Église de devoir se justifier, j'en ai conscience, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. L'Église n'a raison par essence que lorsqu'elle est apte à dire pourquoi.

L'on ne peut accuser monseigneur d'hérésie que sur la base de cette mise à l'Index, qui se trouve précisément être ce qui pose problème. Vous lui demandez donc d'abjurer quelque chose qu'il ne reconnait par définition pas lui-même. Peut-être vous satisferiez vous d'une abjuration hypocrite, dont la vertu symbolique serait néanmoins réelle, mais cela me semblerait gênant, pour ma part. On abjure pas une faute que l'on ne reconnait pas avoir commis.

Bref, bref, bref. de toute façon, ce n'est pas à moi qu'il appartient de répondre à cette question.

[Clodeweck]

Constant tu me demandes de sapper la base même d'un dogme, tu en es conscient , je ne te ferais pas l'affront de te croire inintelligent.

Juste un petite chose, ce n'est pas la position du Saint Office que je considére.
Mais le dogme et la doctrine de l'Eglise.
Le texte de Mgr Odoacre n'en fait pas partie. Avec ou sans décision du Saint Office !

Je ne cherche donc pas à compliquer les choses mais justement à être clair.

Si Mgr Odoacre tient tant à sa version qui n'est pas celle de l'Eglise, il peut choisir de quiter la communauté Aristotélicienne.
Je ne vois pas plus simple.
Nous n'avons pas de notre côté, à tolérer qu'il nous impose un texte que nous ne reconnaissons pas.
Pourquoi ferions nous cela ?

Donc aujourd'hui je lui demande d'abjurer, de ne plus professer ce texte. S'il arrive à convaincre l'Eglise qu'il a raison et elle tort, alors les choses seront différentes.

Mais en l'état, ce texte est contraire à notre dogme !
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Odoacre]

Candide, le vieux Grec demanda

Nous demandons seulement pourquoi mon traité est considéré comme contraire au dogme, c'est tout. En l'écrivant, il ne me semble avoir strictement rien inventé.... j'ai repris le dogme, et je lui ai appliqué les outils logiques d'Aristote, et mon traité en est né, mathématiquement.

Le Saint Office déclare qu'il est contraire au dogme, je demande seulement pourquoi... vous avez l'habitude comme inquisiteur d'expliquer aux égarés leur erreur, expliquez moi la mienne...

Pas celle de professer un texte mis à l'Index non, expliquez moi l'erreur d'avoir "écrit" ce texte, puisqu'au moment où il a été pensé et écrit, il était hérétique selon ce qu'en dit le Saint Office, je souhaite Eminence, que vous m'expliquiez pourquoi, tout simplement.
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Primat de France, Archevêque de Rouen et Inquisiteur de la Foi
Odoacre est sur Twitter !

[Clodeweck]

Après une longue reflexion la dernière question vint enfin.

Mon frère., l’heure est venue de prendre une décision.
Je t’ai laissé suffisamment de temps.
Il t’est reproché de professer un texte interdit.
Je te le demande une dernière fois. Abjures-tu et renonces-tu à professer ce texte.
T’obstines-tu.
Ce sera ma seule et dernière question.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Constant Corteis]

Constant resta un moment interdit.
En gros, il venait de se farcir trois jours de discussions oiseuses pour en arriver là, c'est à dire, grosso modo, à la situation initiale, étant entendu que la question que venait de poser Clodeweck ressemblait quand même vachement à celle que Lorgol avait posée d'entrée de jeu.
Bref, de toute façon, il était plus ou moins écrit que ça finirait par se jouer comme ça.
Et puis, au final, tout ceci ne le regardait pas. Tout allait bien, donc.

Il glissa un mot à l'oreille du vieux grec :

Bon, je crois que le moment est venu pour vous d'arrêter de faire le mariole. Visiblement, notre ami là bas n'a pas spécialement le même humour que nous, c'est fort dommage.
Puisqu'il paraît que je suis là pour vous conseiller, je vous conseille évidemment d'abjurer. On ne sait pas trop quoi, mais bon, c'est juste histoire de marquer votre bonne volonté. Vous allez voir, c'est juste un mauvais moment à passer. De toute façon, il ne peut rien vous arriver de pire que d'être déclaré obstiné, donc bon, il n'y a pas grande hésitation à avoir.

[Odoacre]

Le vieux Grec avait pris un air absent... Clodeweck posait la même question, éternellement.... et son avocat lui conseillait d'abjurer.... abjurer quoi en effet.... la lassitude avait gagné l'évêque.... mais derrière sa fatigue, un feu s'était ravivé... et des rouages recommençaient à tourner, s'entraînant les uns les autres...

L'évêque de Périgueux demanda alors à Constant

Vous n'auriez pas un coquelicot ?
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Primat de France, Archevêque de Rouen et Inquisiteur de la Foi
Odoacre est sur Twitter !

[Constant Corteis]

Ayant entendu la réponse d'Odoacre, Constant ne put réprimer comme une certaine forme de mouvement d'humeur verbal :

Ah, non ! Vous n'allez pas vous y mettre aussi ! Ça fait des jours qu'on se fait suer la tronche à comprendre les errements de vos collègues, ce n'est pas pour que vous y mettiez aussi ! C'est vraiment trop demander que d'avoir un discours intelligible à écouter ?
Allez donc le cueillir vous-même votre coquelicot, je ne suis pas horticulteur.

[Constant Corteis]

***Erreur de manip due à un imbécile ne pouvant espérer garder sa mitre qu'en vertu du talent indéniable de son avocat***