L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[aurelien87]

[Clodeweck]

J'ai sorti cette allusion HRP d'un RP à St Arnvald.
Si vous voulez vous battre HRP faites le ici.

Les autres interventions HRP là bas seront purement supprimées.

Merci de vous souvenir que nous jouons.
_________________
Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Epsonstylus]

Ahhhhhhhhh enfin les langues se délient !

Il était temps, certains avaient fini par considérer que les joueurs râlaient parce que susceptibles, mais visiblement certains ont compris que le RP romain ne fonctionnait que sur du gros foutage tronche anti-RP.

Oui je suis abrupte et alors ? Au moins je dis ce que je pense en toute franchise.

Quand on impose des RP aux gens sans rien justifier, sans la moindre once de jeu ou sur des trucs purement HRP, c'est du foutage tronche !

Quand on se permet de mettre en place des textes qui ne respectent même pas certaines règles élémentaires d'un jeu ouvert à tous, c'est aussi du foutage de tronche !

Non mais franchement, même les soit disant bisounours sont moins pénibles. Eux jouent des RP à l'eau de rose à la "dis-moi est-ce que tu m'aimes", sans gêner personne. Mais ici quel enfer !

Et n'allez pas sortir que lorsque les joueurs choisissent de faire de leur perso des aristotéliciens ils doivent respecter le RP comme ci comme ça !

Parce qu'on le sait très bien et que c'est une bonne excuse pour que certains n'aient pas à justifier d'un comportement passablement désagréable appelé anti-rp ! Et qui conduit à de l'anti-jeu pur et simple.

Il n’y a jamais eu de contrôle sur le RP aristotélicien par les admins car peu d’interaction IG. sinon c’est sûr que ça en ferait brailler plus d'un, en l’occurrence ceux qui ne pourraient plus s'amuser à faire de leurs petites poupées de chiffons des petits despotes utilisant des moyens pas très RP pour bloquer le jeu des autres.

J’en vois déjà débarquer ici en râlant et en m’accusant de frustrations, mais alors je vais leur rappeler deux trois trucs élémentaires, de ce jeu.


Petits exemples en vrac :
- Les procès RP qui sont bien gentils, mais qui doivent se faire sur des preuves RP (témoignages et autres), pas sur des trucs complètements HRP.
- Les excommunications sans prévenir les joueurs concernés, sans justifications aucunes, sans procès, sans rien, qui font inscrire sur les listes d’armées IG pour poutrage, bloque le RP et la possibilité d’accéder à des fonctions IG pendant des mois ou plus exactement des années, parce que j’ai vu qu’en moyenne il fallait un an pour qu’on foute la paix aux gens, ce qui outrepasse allégrement les règles du jeu.
- Les traités RP qui proposent d’empêcher aux personnages comme ci, comme ça d’accéder à la propriété et à leurs biens sur un territoire donnée, parce que bannis, alors que ça ne respecte pas les règles du jeu.
- Les gens qu’on fait attendre des mois pour obtenir une réponse, et dont on bloque le RP.


Jusqu’à présent personne ne s’était plaint de ces comportements, parce qu’il y avait toujours quelqu’un pour les justifier, mais maintenant c’est fini, il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, ça commence à bien faire ! Si vous n’avez pas encore compris que le RP de l’EA s’enfonce parce que les gens en ont ras le bol de voir que leur perso peut-être bloqué pour un rien, je ne sais pas comment il faut vous le faire comprendre. Vous n’êtes pas au Moyen-Âge ou à la Renaissance, vous n’êtes pas cardinaux ou curés, mais joueurs, alors il va peut-être falloir prendre conscience un jour ou l’autre que vous n’êtes pas dans une petite bulle RP où tout vous est permis et que le respect des autres joueurs existent.

Sur JNCP et ailleurs on voit les gens se plaindre de mauvais comportements et d’anti-jeu, ici jamais à croire que c’est une sphère où il ne se passe rien. En fait, non il se passe bien des choses, c’est juste que les langues ne se délient pas et qu’on a laissé faire n’importe quoi trop longtemps. Oui on est pas obligé de jouer le RP de l’EA, mais quand on a choisit de le jouer c’est comme pour tout RP, les règles du jeu et non celle de l’EA qui passent bien après s’appliquent, comme le respect des joueurs !

Méditez bien, parce qu’à part dégouter les joueurs, certains ne savent rien faire d’autres et sans aucun contrôle.

Merci effectivement de vous souvenir que nous jouons à un jeu, avec la règle élémentaire qui est : "ne pas nuire au jeu des autres".


NB : J'espère que le LJD Aurélien87 ne m'en voudra pas, mais son histoire m'a inspirée.

[Navigius]

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis Epson, mais je crois que l'important est de garder une certaine balance pour continuer à s'amuser.

Personnellement, dans mes décisions, je considère toujours ce que mon personnage "penserait" et aussi si cela peut être "amusant" parce que nous jouons pour le plaisir avant tout.
_________________
Évêque Suffragant d'Orléans
"Sic nos sic sacra tuemur"

[Epsonstylus]

Peut-être toi, mais pour d'autres ce n'est pas le cas...

Mon perso est membre du Bureau du Droit en Franche-Comté et quand je vois les propositions de certains qui veulent contrôler toutes les nouveautés du jeu moi joueuse ça m'énnerve et j'essaye de trouver une cohérence RP et surtout je m'arrange toujours pour que tout monde puisse s'amuser. Y a pas de RP imposé, y a pas de blocages IG et tout le monde s'en porte très bien. Ton perso est un brigand, il peut voyager librement tant qu'il ne commet aucun méfait sur le sol comtois, si il brigande il a droit à un procès, si il s'y soustrait il est inscrit sur les listes des armées mais pour une durée X de manière à ne pas embêter le joueurs et empêcher la progression du perso. C'est THE règle de base que n'ont eu de cessent de réaffirmer les Admins.

Or actuellement on assiste à des choses impensables, si on veut jouer tous ensemble harmonieusement ces exemples ne devraient pas exister :

Le listage des gens continuent, pour tout et rien ils se font poutrer, avec l'aide du Lavabo les filleuls de persos brigands sont obligatoirement des persos brigands, les persos qui attribuent des points de confiance sont des brigands et les persos qui ont un pseudo étrange tel que "Leonin" ou encore "Brigand00" sont aussitôt inscrits comme brigands, sans parler de cette plaie qu'est la lecture de fiche... Et niveau blocage de progression du perso c'est 100%, parce que le poutrage une fois ça passe, deux fois beaucoup mais troisième fois sans raisons juste parce que les listes sont échangées entre duchés, ça dégoûte le joueur.

Les admins offrent la possibilité d'un pack furtif alors quoi de mieux que d'essayer d'empêcher les gens de l'utiliser, parce que soit disant piller une mairie et être en furtif c'est pas sympa...

Les admins offrent la possibilité de changer le nom et la tête de son perso, les petits futés sautent sur l'occasion pour utiliser le Lavabo et poursuivre le nouveau perso comme ils auraient poursuivi l'ancien. Dernier cas en date, il est ici à Rome et c'est très moche, H1H1 personnage excommunié en même temps que Epsonstylus et Lothilde, dont a bien pris soin de noter à côté (dicte _Hermine_ en référence à son changement de nom).

Bah désolée mais c'est pas cool du tout.

Si toi LJD Navigius tu te mets à la place des autres joueurs en face, c'est très bien c'est que tu respectes les autres, mais dis toi bien que tout le monde ne fait pas ça et que bien souvent le plaisir personnel passe avant celui des autres. Hélas...

[Constant Corteis]

Tu dessers ton propre propos en le plaçant à un tel niveau de généralité, Epsonstylus.

Je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que, par définition, tout comportement "anti-rp" est à proscrire. Sur ce point, pas la peine d'en faire dix lignes.
Les choses deviennent beaucoup plus compliquées lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est effectivement anti-rp ou non. Et sur ce point, on ne peut tout à faire te suivre lorsque tu dis que le RP romain, sans plus de précision, ne fonctionne plus que sur du foutage de tronche anti-rp.

Je suis bien d'accord pour dire qu'il y a des soucis, mais il ne faut pas tout généraliser, sinon on ne peut plus aboutir qu'à des discours caricaturaux qui s'affrontent de manière monolithiques, ce qui ne donne jamais rien.


Pour se placer sur le terrain d'un exemple précis, en l'occurrence celui qui est à la base de ce topic, j'oscille personnellement entre deux attitudes ambivalentes.
Si je vais jusqu'au bout de ma propre logique, je dirais que, de toute manière, toute interaction avec LJD Aurélien me semble inepte d'un point de vue RP, considérant son mode de jeu, que je considère, sur la base de nombreuses expériences, qu'elles soient miennes ou issues de camarades de jeu dont je respecte le point de vue, est radicalement incompatible avec le RP. Je précise que je n'ai aucune envie de discuter de cela, je me passe aisément de lui, et j'imagine qu'il se passe aisément de moi^^
Donc Odoacre, de ce point de vue, sombre dans le mélangisme à l'instant même où il choisit d'interpréter de manière RP des propos qui ne sauraient se comprendre strictement dans ce cadre.

Si je suis plus pragmatique, j'en reste à considérer tout simplement que Aurélien (le personnage) prononce de fait des paroles, qui en tant que siennes sont tout à fait et par principe RP, qui constituent des accusations (en l'occurrence fondées) envers Odoacre, mais que, n'ayant pas les moyens de les prouver, il s'expose naturellement à des accusations de calomnies.
Ainsi, je ne vois pas le problème, et la réaction du joueur d'Aurélien est complètement hors-sujet.


Sinon, de manière plus générale, et pour reprendre tes exemples :

[Epsonstylus]

Pour le traité si ça a un rapport avec l'EA, la Savoie et lFranche-Comté ont reçu une proposition de traité avec la Gneève Aristotélicien lequel fait mention de ceci :

[Constant Corteis]

Je n'entrerai pas dans le détail de la discussion au sujet de ce traité, je ne connais pas le contexte.
Je voudrais juste dire une petite chose.

Les exemples que tu donnes illustrent bien ce qui est à mon sens le problème le plus récurrent dans ce jeu, à savoir la disproportion des moyens répressifs.

Je n'ai rien contre le fait qu'une autorité RP interdise à certaines personnes de s'installer sur son territoire, ça ne me semble pas contraire aux règles.
Les règles stipulent tacitement qu'un personnage a la possibilité de s'installer où bon lui semble. Ceci n'est pas remis en question, un hétérodoxe a toujours la possibilité de s'installer à Genève, il s'expose simplement à des contraintes, lesquelles sont purement RP (et une contrainte RP pour le perso n'en est pas forcément une pour le joueur).
Là où ça devient problématique, c'est que l'arsenal mis à disposition des joueurs, à la fois par le codage et par l'organisation d'une partie des joueurs, pour assurer la répression des infractions aux lois RP est complètement démesuré.

J'ai toujours été en contradiction avec les joueurs de brigands qui réclamaient l'abolition des lois trop restrictives. Ils se trompent de problème à mon sens. Le souci n'est pas tellement que les lois RP puissent être abusives, mais que les moyens mis en œuvre pour les faire respecter sont déséquilibrés.
Tu cites le lavabo, c'est un bon exemple. Et quand on voit que le seul moyen d'avoir une chance de passer inaperçu dans une ville est de débourser de l'argent IRL, on se demande sérieusement si le jeu mérite encore de revendiquer la gratuité...

De ce point de vue, si ton propos est de te plaindre d'une habitude généralisée orientée vers le contrôle absolu, de laquelle l'EA participe, mais de manière minoritaire à mon sens, alors je suis d'accord.


Concernant ce que j'ai dit sur le HRP et le RP, je voulais juste attirer l'attention sur le fait que n'importe quel raisonnement HRP est maquillable en RP.
Je prends un exemple simple. Il y a quelque temps, Clodeweck avait sorti je ne sais plus trop quoi à propos du roi Lévan en place d'Aristote, ce qui avait provoqué un certain émoi ici-même. Armoria, qui était GMF à l'époque, évoquait une réaction RP de sa part, ce à quoi j'ai réagi en lui disant que c'était débile de réagir à un propos tenu à des milliers de kilomètres.
Elle m'a répondu en disant qu'elle avait des informateurs qui pouvait très bien l'avoir tenu au courant. Pour moi c'est un non-sens, et ça illustre bien qu'un joueur qui se donne un minimum de peine peut camoufler du HRP en RP.
Ce que j'en conclus, c'est qu'il n'est pas suffisant de réclamer qu'un procès RP se fonde sur des éléments RP. Le problème est (hélas), plus compliqué, et implique la responsabilité de chaque joueur.


Pour ce qui est de l'excommunication, on tombe encore dans le problème que j'ai évoqué plus haut. Ce n'est pas l'excommunication à proprement parler qui est problématique, mais le traçage et la répression acharnée qui suit.
Donc personnellement, je trouverais contre-productif de solliciter de l'EA qu'elle se retienne d'excommunier sous prétexte que les conséquences sont rendues invivables par les mauvaises habitudes de certains joueurs (et aussi par l'inactivité des admins à ce sujet, mais c'est une autre histoire)

[Epsonstylus]

Tsss vous savez aussi bien que moins que si effectivement les personnages peuvent s'installer où ils veulent tout est fait pour les empêcher de le faire, poutrage en cas de passage ou mise en procès et à ma connaissance ça n'a rien de RP ! C'est une conséquence IG et en cela ce n'est pas respectueux des règles.

Si ma mémoire est bonne il y a longtemps certains se sont faits taper sur les doigts, parce qu'ils avaient mis en place des procédures RP de banissements dont l'extension IG était la mise en procès ou le poutrage, dès lors il y avait eu intervention pour rappeler qu'il ne fallait pas dégoûter les joueurs et que les personnages ne pouvaient pas fare l'objet d'une poursuite perpétuelle.

Et vous avez tout à fait raison, les moyens répressifs sont souvent disproportionnés et les moyens mis en place par les admins pour rééquilibrer la balance sont détournés pour poursuivre la répression. C'est très fâcheux.

Et oui je remets en cause le contrôle absolu et le manque de respect vis à vis des joueurs. Entre RP imposé aux conséquences IG et jeu bordeline vis à vis des règles, il faudrait se reprendre un peu.

Je ne remets pas en cause le RP de l'EA qui comprend un pouvoir d'excommunication, non, ce que je critique c'est le peu de procès RP qui devrait aller avec, l'utilisation d'informations HRP qui ne sont pas prouvées RP et surtout dévoilés pour justifier des excommunications (de faits en particulier, comme ça rien à justifier c'est tellement facile...), et surtout le silence, mais ce dernier point est habituel dans le RP de l'EA, les personnages excommuniés le restent des années en étant bloqués niveau IG par les conséquences du RP et les explications RP ou les entretiens les personnages peuvent se gratter pour les obtenir.

Vous parlez de responsabilité de chaque joueur, je suis bien d'accord. Et à ce niveau là ça pêche... si les choses étaient faîtes dans les règles et le respect, les joueurs montreraient qu'ils sont vraiment responsables. Je ne sais pas, mais admettons qu'une poupée aristotélicienne se pointe chez le Lion de Juda, le joueur est responsable, il a bien conscience que ce RP va remettre en cause son ancien RP et entraîner des conséquences, comme l'excommunication ou un avenir de traqué. Mais d'un autre côté, il faut qu'en face il y ait le même comportement responsable et respectueux, ce changement de bord va être sanctionné c'est sûr, mais en respectant un minimum de RP, sur des preuves RP.

[anguillerusee]

pour ma part je ne vois pas ce qui est la cause de ce débat. Que le joueur d'odo complote et magouille via son perso, ben c'est la base du jeu non ? Que des prélats magouilleurs abusent de leur pouvoir c'est aussi la base non ? moi je trouve ça bien plus sain que les listages à poutrages, d'autant plus que la seule force dans l'église c'est son verbe et la puissance que les autres lui donnent. ceux qui sont à questionner c'est bien ceux qui abusent de leur pouvoir ig et non ceux qui ne font que jouer de leur influence.
Que les duchés décident de poutrer les excommuniés pour faire plaisir à rome, c'est aussi un choix rp des duchés. Perso vivre dans une province ou plus rien ne s'achete ou se vend et ou l'université est merdique, ça bloque autant ton perso que le poutrage.

Les procès RP : bien sur tout le monde aimerait bien mieux ça. Mais combien les assumeraient réellement ? Pour ma part, le seul que j'ai croisé qui aie accepté cela est ljd Cuculus. J'ai bien le souvenir de quelques lions qui se barrent de genève par la porte de sortie alors que l'on avait un procès de prévu suite à la première croisade à genève ...

Pour les bannissements, les admins ont bien rappellé leur caractère uniquement temporaire, il faut aussi leur rappeller leur role régulateur de temps en temps.

ensuite les incohérences spatio temporelles. pour moi on est dans un jeu qui a des régles ig et la cohérence ça n'est pas de tordre la réalité mais de considérer que les régles qui construisent le monde dans lequel on joue sont la réalité.


On est dans un univers ou les gens ne meurent pas, où les pigeons sont instantanés, donc pour nos persos cela est normal, donc je ne vois pas pourquoi s'offusquer de quelqu'un qui est au courant de ce qui se passe à rome puisque dans cet univers les messages sont instantanés.

et en quoi ton excommunication te bloque IG ? là je capte pas .
_________________
Angus Cardinal Portzmoguer, Archeveque In partibus de Carthage

[Epsonstylus]

Puisque vous voulez à tout prix parler de "mon cas".

Déjà ce n'est pas moi qui été excommuniée, mais ma poupée hein...

Donc Epson a été excommuniée, enfin plus exactement elle est excommuniée de faits, et si tu te souviens de ce que ça signifie c'est qu'elle a fait quelque chose qui a pu remettre son appartenance à l'aristotélicisme romain en cause, sauf que le problème c'est qu'elle ne sait pas quoi... et qu'elle aimerait bien savoir.

Moi, la joueuse, je ne me plierai pas à ce RP d'excommunication sans en obtenir la raison, c'est-à-dire les preuves qui justifient que l'EA ait considérée que ma rousse s'est détournée d'elle.

Si pas de preuves, l'excommunication n'a pas lieu d'être.
Si il y a soupçons, procès RP il doit y avoir explication.
Si preuves, ce serait sympa de les communiquer.

Parce que jusqu'à preuve du contraire ma poupée n'a pas bougé de Franche-Comté, elle n'a jamais mis les pieds chez le Lion de Juda, elle n'a pas vu Lothilde ou tout autre réformé pendant le conflit hélvéto-savoyard, elle n'a jamais soutenu quelconque réformé, la seule chose qu'on peut lui reprocher c'est d'avoir soutenu le droit à la guerre de la Ville de Genève et à l'époque où elle l'a fait le conflit était considéré comme temporel et non spirituel, par conséquent Genève était vu comme entité politique et non religieuse, le fait de soutenir que cet Etat comme un autre avait un droit à la guerre n'avait rien de répréhensible.

Et quelles conséquences IG ? C'est un peu osé de demander, je pensais que tu savais...

Les Armées Saintes sont à côté de la Franche-Comté, donc si ma poupée décide d'aller en Savoie ou ailleurs et qu'elle tombe nez-à-nez avec une de ces armées comme il est bien indiqué sur l'annonce, y a risque de poutrage puisque jugée nuisible. Et on sait très bien, je le répète, qu'en général l'inscription en tant qui nuisible est utilisée par des provinces qui elles aussi à leur tour inscrivent le nom du perso sur leurs listes... souvent ils justifient ça de cette manière : "Lion de Juda ou proche Lion de Juda". J'ai longtemps vu faire pour me permettre d'en parler.

Ensuite, le fait d'avoir une association RP quand ton perso est excommunié entraîne l'excommunication de tous les persos associés, donc si tu cherches une conséquences IG j'en ai une : le conseil comtal. Pour les élections comtales, il faut des listes et c'est IG. Ensuite dans le même registre la plupart des provinces interdisent aux excommuniés et hétérodoxes d'avoir le poste de comte ou duc, et puis je suppose de prince ou d'empereur à présent, donc blocage IG il y a bien.

Le fait de monter une armée sur une terre aristotélicienne même autorisée peut conduire les Saintes Armées a débarqué sur les terres de ladite province, puisque l'armée est jugée nuisible, donc conséquences IG.

Dernier point, si le traité RP de la Délégation Aristotélicienne de Genève voyait le jour, les personnages excommuniés ne pourraient pas passer sur le sol du canton, conséquence IG le poutrage et si ayant échappé à celui-ci il y a installation du personnage, je ne doute pas qu'un procès donc IG lui sera fait.

Heureusement certains n'ont pas poussé le vice à vouloir empêcher les persos excommuniés d'être maire ou simple conseiller ou encore fonctionnaire ou professeurs d'université...

Alors oui des conséquences IG il y en a, par contre du RP il n'y en a pas ou très peu. C'est un jeu unilatéral assez déplaisant.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait se plier à ce RP imposé sans qu'il d'explications fournies. Pour ma part, ma rousse va casser les pieds de Rome jusqu'à obtenir une audience, elle va continuer d'aller à la messe, à participer aux propositions concordataires et à la refonte du codex juridique comtoise, parce qu'elle est sûre de n'avoir jamais renié sa Foy, qu'on prouve le contraire de manière RP dans le cadre d'un RP où toutes les parties pourront s'expliquer, après on verra !

Par contre, ce n'est pas amusant quand on détient le RP des autres, de les faire attendre pendant des années, ça c'est du foutage de tronche et de l'abus.

[Odoacre]

Tu demandes donc HRP pourquoi l'EA l'a considérée comme excommuniée de facto. Quand cette exco a-t-elle été annoncée pour la première fois ? Quelle personnage a établi l'acte ? ça ne devrait pas être trop compliqué à trouver.
_________________
Primat de France, Archevêque de Rouen et Inquisiteur de la Foi
Odoacre est sur Twitter !

[Epsonstylus]

Comment ça pour la première fois ? Ah tiens je savais que déjà y avait un vice. Car il n'y a eu qu'UNE SEULE annonce. Or si ma mémoire est bonne il y a avertissement (avec explications du mauvaise comportement) appelée main tendue et ensuite acte si la personne ne s'est toujours pas rangée. Y a PAS eu.

Quant au personnage je sais qui c'est, la seule annonce fut publiée par Clodeweck.

Et aussi pour info ce serait sympa d'envoyer les annonces aux personnages concernées, parce que ma poupée l'a su via des gens qui sont à Rome, pour les deux autres excommuniés, je doute qu'elles le savent ou alors pareil indirectement.

Donc bon voilà quoi... merci enfin quelqu'un qui répond.

[Odoacre]

Keep calm please^^

Je disais "première fois" au cas où, parfois il peut y avoir plusieurs actes, annonces ou je ne sais quoi, et si ça avait été le cas, je voulais être sûr qu'on regarde qui était l'auteur de la première. Passons.

Je vais aller à la pêche aux infos.

Pour le coup de la main tendue, ça dépend, si ton bonhomme est tombé sous le coup de l'exco automatique, dite latae sententia, alors y a pas de main tendue avant... par exemple un avortement irl, ça tombe sous ce coup là, pas besoin de publier un acte pour ça ni d'avertir.

Ensuite pour ce qui est d'envoyer une notification à la personne concernée, je ne vois pas en quoi cela serait obligatoire, une personne peut l'ignorer et l'apprendre bien plus tard.
_________________
Primat de France, Archevêque de Rouen et Inquisiteur de la Foi
Odoacre est sur Twitter !

[Epsonstylus]

Bon alors je vais répondre.

En affichant ça :