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[Aristote] Dialogues VII - La rupture

 
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Lorgol
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Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 3720

MessagePosté le: Lun Mar 19, 2007 10:15 pm    Sujet du message: [Aristote] Dialogues VII - La rupture Répondre en citant

Aristote suivait l’enseignement de Platon avec avidité. Ce que le maître disait, l’élève l’intégrait comme inaltérable vérité. Les grandes capacités d’Aristote en avaient fait le disciple préféré de Platon, et lorsque le maître énonçait un principe, l’élève trouvait toujours le moyen d’en assurer l’exactitude, par quelques réflexions ou exemples bien trouvés.

Mais un beau jour, le maître et l’élève eurent leur première dissension, alors que Platon affirmait la chose suivante.


Platon : "Ainsi, les idées sont une création abstraite de notre intellect. Elles ont une existence qui leur est propre."

Aristote : "Vous voulez dire, maître, qu’il n’existe pas autant de choses que d’idées ?"

Platon : "Oui, c’est ce que je veux dire, brillant disciple."

Aristote : "Mais par là même, vous prétendez qu’il existe des choses sans qu’une idée y soit associée, et inversement."

Platon : "En effet, l’idée est le produit de la conscience, et la chose celle du réel. C’est deux objets qu’il convient de distinguer."

Aristote : "Voilà bien une proposition étrange, cher maître, de dissocier ainsi ce qui est indubitablement lié."

Platon : "Que veux-tu dire ?"

Aristote : "Et bien qu’une idée ne peut exister sans la chose à laquelle elle se réfère."

Platon : "Mais que fais-tu de l’abstraction, Aristote ?"

Aristote : "L’abstraction est une illusion, cher maître. L’idée ne vient à l’esprit que tant qu’il existe la chose. Nous sommes parties d’un tout, et si un élément devient intelligible, c’est bien parce qu’il existe."

Platon : "Mais par telle affirmation, tu nies le pouvoir créateur de l’esprit."

Aristote : "L’esprit ne fait qu’observer et constater. Les idées ne sont que la faculté de l’homme à voir ce qui l’entoure. Elles ne font que rendre intelligible l’essence des choses. Et par extension, les choses qui sont intelligibles à l’homme ne sont qu’une copie des idées qu’il s’en fait. Rien n’existe en dehors de l’intelligibilité."

Dès lors, la rupture fut consommée entre le maître et le disciple. Aristote, entretenant toutefois un respect à l’égard de Platon qu’il conserva intact jusqu’à son trépas, prit la décision de s’affranchir de son professeur, et quitta Athènes.
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Ubaldo



Inscrit le: 19 Aoû 2006
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MessagePosté le: Dim Juin 10, 2007 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:



Capítulo VII - La Ruptura.


Aristóteles seguía la enseñanza de Platón con afán. Lo que el maestro decía, el alumno lo aprendía como inalterable verdad. Las grandes capacidades de Aristóteles lo habían hecho el discípulo preferido de Platón, y cuando el maestro enunciaba un principio, el alumno encontraba siempre el medio de garantizar la exactitud, a través de algunas reflexiones o ejemplos bien seleccionados.

Pero un hermoso día, el maestro y el alumno tuvieron su primera tirantez, mientras que Platón afirmaba lo siguiente:



Platón: "Así, las ideas son una creación abstracta de nuestro intelecto. Tienen una existencia que les es propia."

Aristóteles: "¿Que quiere decir, maestro? ¿que no existen tantas cosas como ideas?"

Platón: "Sí, eso es lo que quiero decir, brillante discípulo."

Aristóteles: "Pero por lo mismo, afirma que existen cosas sin que una idea se asocie, y viceversa."

Platón: "Efectivamente, la idea es el producto de la conciencia, y la cosa de aquello que es real. Son dos objetos que conviene distinguir."

Aristóteles: "Bien, es una propuesta extraña, querido maestro, de disociar así lo que está indudablemente vinculado."

Platón: "¿Qué quieres decir?"

Aristóteles: "Que una idea no puede existir sin la cosa a la cual se refiere."

Platón: "¿Pero qué haces tú de la abstracción, Aristóteles?"

Aristóteles: "La abstracción es una ilusión, querido maestro. La idea solo viene al espíritu mientras exista la cosa. Somos parte de un conjunto, y si un elemento se vuelve inteligible, está bien porque existe."

Platón: "Pero para tal afirmación, niegas el poder creativo del espíritu."

Aristóteles: "El espíritu no hace más que observar y constatar. Las ideas no son más que la facultad del hombre de ver lo que lo rodea. No hacen más que volver inteligible la esencia de las cosas. Y por extensión, las cosas que son inteligibles al hombre no son más que una copia de las ideas que él se hace. No existe nada fuera de la inteligibilidad."

Por lo tanto, la ruptura se consumió entre el maestro y el discípulo. Aristóteles, manteniendo no obstante un respeto a Platón, que conservó intacto hasta su muerte, tomó la decisión de alejarse de su profesor, y dejó Atenas.



Traducido por Su Eminencia Ubaldo de Ager
Revisado por Monseñor Eduardo d' Hókseme
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Sainte Wilgeforte



Inscrit le: 17 Juil 2009
Messages: 6071

MessagePosté le: Mar Avr 13, 2010 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Capitolul şapte

Aristotel urmărea cu nerăbade învăţăturile lui Platon. Tot ceea ce profesorul spunea, studentul absorbea ca şi cum era fără îndoială adevărat. Abilităţile lui Aristotel l-a făcut discipolul favorit al lui Platon, şi când profesorul declara un principiu, studentul mereu găsea mijloace de a asigura exactitatea acestuia, prin reflecţii bine-concepute sau exemple.

Cu toate acestea, într-o zi frumoasă, profesorul şi studentul aveau primul lor dezacord când Platon a afirmat următorele:


Platon: "Astfel, ideile sunt o creaţie abstractă a intelectului nostru. Ele au o existenţă care este clară lor."

Aristotel: "Vreţi să spuneţi, profesore, că lucrurile nu există la fel de mult ca ideile?"

Platon: "Da, asta e ceea ce vreau să spun, briliantul meu discipol."

Aristotel: "Dar, în consecinţă, susţine-ţi că lucrurile există fără vreo idee din prezent, şi vice-versa."

Platon: "Într-adevăr, ideea este un produs al conştiinţei, iar lucrurile sunt produse ale realităţii. Este recomandat să se facă distincţie dintre cele două obiecte."

Aristotel: "Este o afirmare ciudată, profesore, de a disocia ceea ce este dependent fără îndoială."

Platon: "Ce vrei să spui?"

Aristotel: "De-asemenea, nici ideea nu poate exista fără acel ceva la care se referă."

Platon: "Dar ce faci tu e abstractizare, Aristotel?"

Aristotel: "Absatractizarea este o iluzie, profesore. Ideile nu vin din minte facă nu există un lucru. Am Spam de la un întreg, şi dacă un element devine inteligent asta este pentru că există."

Platon: "Dar cu o asemenea afirmaţie, negi puterea creativă a spiritului."

Aristotel: "Spiritul nu face nimic, dar observă şi notează. Ideile sunt doar abilitatea omului de a vedea ceea ce este în jurul lui. Ele fac numai esenţa lucrurilor inteligibile. Mai mult, prin extensie, lucrurile, care sunt inteligibile pentru om, sunt doar o copie a lor. Nimic nu este în-afara inteligibilităţii."

În consecinţă, ruptura i-a împărţit pe profesor şi discipolul său. Aristotel, al cărui respect faţă de Platon rămânea intact până când acesta a murit, a luat decizia să devină liber de profesorul săi şi să plece din Atena.
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Marco_Castello



Inscrit le: 21 Avr 2011
Messages: 1847

MessagePosté le: Mer Juil 20, 2011 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:





Capítol VII- La Ruptura.-[On Aristòtil trenca amb el seu mestre per una obscura història de còpia d'idees.]


Aristòtil seguia les ensenyances de Plató amb avidesa. El que deia el mestre era integrat per l’alumne com una veritat inalterable. Les grans capacitats d’Aristòtil l’havien fet el deixeble de Plató i, quan el mestre enunciava un principi, l’alumne sempre trobava el mitjà de garantir l’exactitud, mitjançant algunes reflexions o exemples ben trobats
Però un dia, el mestre i l’alumne van tenir la seva primera topada, mentre Plató afirmava el següent:



Plató: "Així doncs, les idees són una creació abstracta del nostre intel•lecte. Tenen una existència que els és pròpia.”

Aristòtil: "Que voleu dir, mestre, que potser no existeixen tantes coses com idees?"

Plató: "Sí, això és el que vull dir, brillant deixeble.”

Aristòtil: "Però pel mateix, afirmeu que existeixen coses sense que una idea s’associï, i viceversa.”

Plató: "Efectivament, la idea és el producte de la consciència, i les coses d’allò que és real. Són dos objectes que convé distingir.”

Aristòtil: "Bé, és una proposta estranya, benvolgut mestre, de separar així el que indubtablement està vinculat.”

Plató: “Què vols dir?"

Aristòtil: "Que una idea no pot existir sense la cosa a la qual es refereix. "

Plató: “Aleshores què en fas, de l’abstracció, Aristòtil?"

Aristòtil: "L’abstracció és una il•lusió, benvolgut mestre. La idea només prové a l’esperit mentre existeixi l’objecte. Som part d’un conjunt i, si un element esdevé intel•ligible, està bé pel simple fet d’existir.”

Plató: "Però per tal de fer aquesta afirmació, negues el poder creatiu de l’esperit.”

Aristòtil: "L’esperit no fa més que observar i constatar. Les idees no són més que la facultat de l’home de veure el que el rodeja. No fan més que tornar intel•ligible l’essència de les coses. I, per extensió, les coses que són intel•ligibles a l’home no són més que una còpia de les idees que ell es fa. No existeix res fora de la intel•ligibilitat.”

Per la qual cosa, la ruptura es consumà entre el mestre i el deixeble. Aristòtil, mantenint un respecte a Plató que conservà intacte fins la seva mort, prengué la decisió de lliurar-se’n del seu mestre i deixà Atenes.



Traducció realitzada per Ignius de Muntaner

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Ex. Juge Royal|Arch. Em.de Malines |Thomiste| Comte de Corinthe et Baron de La Vostice (Achaïe), Vicomte de Bailleul (France)
Récipiendaire du Grand Chrisme d'Or
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Ignius



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MessagePosté le: Ven Déc 23, 2011 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Capitolo settimo: La Rottura.

Aristotele seguiva avidamente gli insegnamenti di Platone. Ciò che il maestro diceva, l’alunno lo assimilava come verità inalterabile. Le grandi capacità di Aristotele lo avevano reso il discepolo preferito di Platone, e quando il maestro enunciava un principio, l’alunno trovava sempre il modo di confermarne l’esattezza, tramite riflessioni o esempi ben trovati.

Ma un bel giorno, il maestro e l’alunno ebbero il loro primo dissenso, quando Platone affermò la seguente cosa.

Platone: “Quindi, le idee sono una creazione astratta del nostro intelletto. Hanno un’esistenza a loro propria.”

Aristotele: “Volete dire, maestro, che non esistono tante cose quante idee?”

Platone: “Sì, è proprio quello che voglio dire, brillante discepolo.”

Aristotele: “Ma così dicendo, pretendete che esistano cose senza che un’idea vi sia associata, e viceversa.”

Platone: “Effettivamente, l’idea è il prodotto della coscienza, e la cosa quella del reale. Sono due oggetti che è necessario distinguere.”

Aristotele: “Ecco un’affermazione ben strana, maestro, quella di volere così separare ciò che è indubbiamente legato.”

Platone: “Che vuoi dire?”

Aristotele: “Ebbene, che un’idea non può esistere senza la cosa alla quale si riferisce.”

Platone: “Ma che cosa ne fai dell’astrazione, Aristotele?”

Aristotele: “L’astrazione è un’illusione, caro maestro. L’idea viene alla mente solo finché la cosa esiste. Facciamo parte di un tutto, e se un elemento diventa intelligibile, è proprio perché esiste.”

Platone: “Ma con tale affermazione, neghi il potere creatore della mente.”

Aristotele: “La mente non fa altro che osservare e constatare. Le idee rappresentano solo la facoltà dell’uomo di vedere ciò che lo circonda. Non fanno altro che rendere intelligibile l’essenza delle cose. E, per estensione, le cose che sono intelligibili all’uomo non sono che una copia delle idee che si è fatto. Non esiste nulla al di fuori dell’intelligibilità.”

A partire da quel momento, si compì la rottura tra il maestro e il discepolo. Aristotele, mantenendo comunque il rispetto nei confronti di Platone, che conservò intatto fino alla sua morte, prese la decisione di separarsi dal suo professore, e lasciò Atene.

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Ignius



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MessagePosté le: Sam Fév 02, 2013 2:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Das Leben des Aristoteles
Buch I - « Dialoge »


Siebtes Kapitel: Der Bruch

Aristoteles folgte dem Unterricht des Platon mit großer Wißbegier. Was der Meister sagte, verinnerlichte der Schüler als unumstößliche Wahrheit. Die großen Fähigkeiten des Aristoteles machten aus ihm den bevorzugten Schüler des Platon. Und wenn der Meister ein Prinzip darlegte, fand der Schüler mit ein paar Überlegungen oder passenden Beispielen stets das Mittel, um dessen Exaktheit zu bestätigen.

Aber eines schönen Tages gab es zwischen Meister und Schüler den ersten Dissens, als Platon das folgende behauptete:


Platon: „Die Vorstellungen sind eine abstrakte Kreation unseres Verstandes. Sie haben eine Existenz, die ihnen zueigen ist.“

Aristoteles: „Ihr möchtet sagen, Meister, daß nicht ebenso viele Dinge existieren wie Vorstellungen?“

Platon: „Ja, das ist es, was ich sagen möchte, brillianter Schüler.“

Aristoteles: „Aber gleichzeitig behauptet Ihr, daß Dinge existieren, ohne mit einer Vorstellung verbunden zu sein, und umgekehrt.“

Platon: „Tatsächlich ist die Vorstellung ein Produkt des Geistes und die Sache eine der Wirklichkeit. Das sind zwei Dinge, die man auseinander halten sollte.“

Aristoteles: „Das ist schon eine seltsame Ansicht, Meister, also zu trennen, was unzweifelhaft miteinander verbunden ist.“

Platon: „Was möchtest Du damit sagen?“

Aristoteles: „Nun, daß eine Vorstellung ohne die Sache, auf die sie sich bezieht, nicht existieren kann.“

Platon: „Aber was machst Du mit der Abstraktion, Aristoteles?“

Aristoteles: „Die Abstraktion ist eine Illusion, mein teurer Meister. Die Vorstellung kommt dem Geist nur, wenn die Sache existiert. Wir sind Teile eines Ganzen. Und wenn ein Element vorständlich wird, dann liegt das daran, daß es existiert.“

Platon: „Aber mit dieser Behauptung leugnest Du die kreative Fähigkeit des Geistes.“

Aristoteles: „Der Geist macht nichts Anderes als beobachten und feststellen. Die Vorstellungen sind nur das Vermögen des Menschen, seine Umgebung wahrzunehmen. Sie tun nichts weiter als das Wesen der Dinge verständlich zu machen. Und weiter sind die Dinge, die dem Menschen verständlich sind, nur eine Kopie der Vorstellungen, die er sich von ihnen macht. Nichts existiert jenseits der Verständlichkeit.“

Seitdem bildete sich ein Riß zwischen dem Meister und dem Schüler. Aristoteles, der stets Respekt Platon gegenüber pflegte, den er sich bis zu seinem Tode bewahrte, fällte die Entscheidung, sich von seinem Lehrmeister freizumachen, und verließ Athen.

[size=85]Übersetzt von Alveran[/size]



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Doron



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MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 10:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Het leven van Aristoteles

Hoofdstuk VII

De Scheuring - Waarin Aristoteles met zijn leraar breekt over het sombere denkbeeld dat dingen de kopieën zijn van ideeën.

Gretig volgde Aristoteles de leer van Plato. Alles wat de leraar vertelde werd door zijn student tot zich genomen als ware het de onbetwistbare waarheid. De eigenschappen van Aristoteles maakten hem tot Plato’s favoriete volgeling, en telkens wanneer de leraar een principe formuleerde slaagde de student er in, door doordachte redenaties of voorbeelden, de nauwkeurigheid hiervan vast te stellen

Echter, op een prachtige dag, vond tussen de leraar en de leerling het eerste meningsverschil plaats toen Plato het volgende vaststelde:

Plato: “Aldus, ideeën zijn een abstracte creatie van ons intellect. Ze zijn zich duidelijk bewust van hun bestaan.”

Aristoteles: “Wilt u zeggen, leraar, dat dingen minder bestaan hebben dan ideeën?”

Plato: “Ja, dat is wat ik wil zeggen, briljante volgeling.”

Aristoteles: “Maar, hieruit voortvloeiend stelt u vast dat dingen bestaan zonder dat er een idee aanwezig is en vice versa.”

Plato: “Inderdaad, het idee is een product van het bewustzijn, en dingen de producten van de realiteit. Het is adviseerbaar om onderscheid te maken tussen deze twee groepen.”

Aristoteles: “Het is een vreemde stelling, beste leraar, een scheiding te maken tussen die zaken die ongetwijfeld afhankelijk zijn van elkaar.”

Plato: “Wat bedoel je hiermee?”

Aristoteles: “Bovendien, een idee kan niet bestaan zonder datgene waaraan het refereert.”

Plato: “Maar hoe verklaar je abstractie dan, Aristoteles?”

Aristoteles: “Abstractie is een illusie, beste leraar. Ideeën komen niet op in de geest zonder dat er een ding als uitgangspunt is. We zijn begonnen met het geheel en als een element hiervan intelligentie verkrijgt komt dat omdat deze bestaat.”

Plato: “Maar met een dergelijke bewering ontken je de creatieve kracht van de geest.”

Aristoteles: “De geest doet niet anders dan observeren en waarnemen. Ideeën maken deel uit van de eigenschappen van de mens om zijn omgeving waar te nemen. Het enige wat ze doen is de essentie van dingen begrijpelijk maken. Daarbovenop, dit uitbreidend, dingen die begrepen worden door de mens zijn slechts de kopieën van de ideeën die deze creëerden in de eerste plaats. Los van dit begrip bestaat er niets.”

Als een gevolg verdeelde de scheuring de leraar en zijn volgeling. Aristoteles, wiens respect voor Plato onveranderd bleef tot zijn dood, besloot zich vrij te maken van zijn professor en verliet Athene.

Vertaald door Marten van Eckhardt

Goedgekeurd door de Eerste Scriptor der Aristotelische Vertalers op den 25ste mei in het jaar van onze Heere 1457

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hull19
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MessagePosté le: Dim Avr 10, 2016 4:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:








    Życie Arystotelesa, Rozdział VII -
    «Arystoteles opuszcza nauczyciela w przekonaniu, że rzeczy są kopiami idei».



    Arystoteles skwapliwie pobierał nauki u Platona. Wszytko, o czym opowiadał mistrz, było przez studentów przyjmowane jako bez wątpienia prawdziwe. Zdolności Arystotelesa uczyniły go uprzywilejowanym uczniem, a kiedy nauczyciel wykładał zasady, studenci zawsze znajdowali możliwość, by upewnić się jego dokładności przez dobrze skonstruowaną refleksję lub przykład.

    Lecz pewnego pięknego dnia, Platon spotkał się ze sprzeciwem swojego ucznia, gdy nauczyciel stwierdził co następuje:


      Platon: «Tak, abstrakcyjne idee są wytworem naszego intelektu. One istnieją, co jest dla nich jasne».

      Arystoteles: «Chcesz powiedzieć nauczycielu, że nie ma wielu rzeczy takich jak idee?».

      Platon: «Tak, to co chcę powiedzieć, błyskotliwy uczniu».

      Arystoteles: «Ale, zatem twoim zdaniem rzeczy te istnieją bez idei obecności i na odwrót?».

      Platon: «Rzeczywiście, idea jest wytworem sumienia, i rzeczy są wytworami rzeczywistości. Jest więc wskazane, aby odróżnić te oba».

      Arystoteles: «To jest rzeczywiście dziwny wniosek, drogi nauczycielu, by oddzielić to, co jest niewątpliwie związane».

      Platon: «Co masz na myśli?».

      Arystotelesa: «Dobrze, że idea nie może istnieć bez rzeczy, do której się odnosi».

      Platon: «A co zrobisz z abstrakcją Arystotelesie?».

      Arystoteles: «Abstrakcja jest iluzją, drogi nauczycielu. Nigdy nie przychodzi do głowy, dopóki nie jest rzeczą. Jesteśmy częścią całości, a jeśli coś staje się zrozumiałe, to dlatego, że prawdziwie istnieje».

      Platon: «Ale takim twierdzeniem, zaprzeczasz twórczej mocy ducha».

      Arystoteles: «Duch nie robi nic, ale zauważa i notuje. Idea jest tylko zdolnością człowieka, by zobaczyć to, co go otacza. Ona tylko czyni istotę rzeczy zrozumiałą. Ponadto, poprzez rozwinięcie rzeczy które są zrozumiałe dla człowieka, tylko kopiujemy idee które są nimi. Nic nie istnieje poza zrozumianymi».

    W ten sposób został przerwany podział na nauczyciela i jego uczniów. Arystoteles szanował jednak niewzruszenie Platona aż po czas jego śmierci. Podjął jednak decyzję by oddalić się od swego nauczyciela i opuścił Ateny.



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