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Nouveautés Eglise : salut, je me casse - probablement
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Marco_Castello



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 5:40 pm    Sujet du message: Nouveautés Eglise : salut, je me casse - probablement Répondre en citant

Salut à tous!

http://www.lesroyaumes.com/roadmap/#MaJ28

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, une nouvelle mise à jour pour l'église a été proposée. Il s'agit, en particulier, de redonner à l'église une fonction . Cela fait longtemps qu'on demande à ce que il y ait des améliorations.
Cependant, à coté de choses qui me semblent évidentes et nécessaires depuis très très longtemps une petite chose a été introduite : l’élection du clergé par les villageois, autant les curés que les évêques

Et là, je vous le dit très honnêtement, pour moi, ça passe pas.

Les RR, à la base, étaient pour moi un jeu dans lequel on essaye de donner une apparence médiévale, du moins pour l'essentiel de ses composantes : les relations sociales, les habits, toussa toussa. Qu'il s'agisse d'une ucronie, bien. Mais quand même sur une base réelle.
On va me dire, gnagnagna les élections. A la limite, qu'on élise tel ou untel pour être Comte/Duc/Bidule ne me dérange pas particulièrement : il y a beaucoup de régions, au moyen age, où on élit son gouverneur/représentant. Que le roi soit élu, à la limite, pourquoi pas aussi. Cela existe, au MA. C'est rare, mais on peut présumer une historicité : Hugues Capet est élu, et le premier roi Valois est choisi par ses pairs.

Pour l'Eglise, alors ça, ça ne s'est jamais vu. Mais alors jamais de chez jamais. A la limite imposé par telle faction, je veux bien. Mais élu, non. Un curé élu parmi les habitants... ah ouais. Je crois qu'on passe à coté un peu du principe même de la religion : une religion, c'est se fier à une doctrine qui se veut absolue. Quand on est chrétien, on récite un credo : une profession de foi. La Vérité. Une transcendance. Non lié au petits conflits entre les gens, la gueguerre quotidienne.

Or dans une élection, rien de moins absolu : on élit un candidat autant sur sa personne que sur son programme. D'ailleurs plus sur sa personne que sur son programme. On peut élire un hurluberlu, car il est sympa, mime s'il a un programme de merde - toutes coïncidences avec la réalité sont purement fortuites.

Sans faire mon oiseau de malheur, je vous prédit avec assurance ce qu'il se passera : aux élections des curés, seront élus des Voies de l'église pour XYZ raison, voir aucune raison, mais assurément pas une raison de doctrine. Et ce d'ailleurs, que ce soit c'est l'EA, cathares ou réformés. Un tel va être élu car il est proche de tel ou untel. Et donc logiquement, l’évêque du coin. On prépare une élection comtale bis, en fait.

D'ailleurs, c'est très remarquable déjà sur certains pans du jeux dans certaines régions du plateau francophone, ou l’évêque IG n'est pas EA , et où les admins ont laissés les personnes contrôlant les nœuds nommer les évêques . Je précise, je ne parle pas de cures individuelle. Le pouvoir comtal , dans ces cas est automatiquement le pouvoir religieux. Et on pourra dire ce que l'on veut, mais je trouve qu'il y a pas photo . Quand le pouvoir religieux, dans les RR, est tenu par la même personne du pouvoir civil, c'est à mon avis nettement moins intéressant. Cela reste mon opinion, sur cet exemple en particulier.

Imaginez cela, puissance mille. On passe à un autre niveau, car il s'agit d’élection. Vous élisez votre voisin de bar, Jean Machin, au poste de curé local, alors qu'il en strictement rien à battre de l'EA, EAF, Réforme, catharisme, adoration du veau d'or. Très sympa le mec, mais c'est clac, terminé le jeu religieux dans la ville. Alors ça va etre rigolo un moment : il fera une messe de la bière, une distribution gratuite de chocolatines/pain au chocolat sacrés. Mais au bout d'un moment, ça passe et ça lasse. En attendant le curé fait popote avec Jean-Bidule, curé de la ville d'à coté, et décident de nommer Jean-machintruc, qui prêche la religion du triangle isocèle. Bah ouais, il est sympa, et en plus il donne 500 écus IG à tout ceux qui votent pour lui.
Vous voyez vraiment votre personnage aller à la cathédrale vénérer le saint triangle isocèle? Oui, une fois. Pas deux. L'ironie c'est bien, en petite dose. Déjà que les religions des RR c'est pas très sérieux, EA en premier, je vous laisse imaginer cela à grande dose.

En attendant que ce sympathique petit scénario se passe, tous les joueurs qui auront un quelconque intérêt dans le jeu religieux auront arrêté. Pourquoi investir du temps et de l'argent dans le jeu religieux - IG, c'est la dèche, je vous raconte pas - , alors qu'on peut investir dans la politique comtale? Surtout qu'à la fin, l’élection reste toujours la même. Toujours le même besoin de se faire aimer et de trouver des persos et joueurs charismatiques. Du coup, en plus de ne pas trouver des joueurs voulant s'investir dans le jeu religieux, on va se retrouver dans un jeu de consensus bisounoursien. Génial : si je dois faire de la politique bisous-calin, je la fait IRL. Ptet j'ai une chance de devenir conseiller communal, et à moi les indemnités.

Ce qui se prépare, c'est la disparition complète du jeu religieux dans tous les RR. Ou mieux, un jeu ou l'église est une sorte d’élection bis, et n'a finalement aucun interet . Sans aucun fond. Quel intérêt le joueur a à se taper un séminaire/formation religieuse pour une pseudo-réligion alors qu'il peut être remplacé à tout moment par trucmachin qui est très charismatique dans les tavernes? Aucun. Déjà qu'on a pas des masses de joueurs pour remplir les cures, vous allez voir la motivation. J'ai mis presque un an pour trouve 5 joueurs disposés à couvrir les cures de Malines, après ça, c'est terminé. Et cela vaut pour tout le monde, et j'insiste bien sur ce point: il y a des régions du monde où l'EA n'est pas la religion officielle (Castille, notamment , et pas mal de pays à l'Est, genre chez les turcs)et ce sera le même problème.

Pour ce qui me regarde, si ce point spécifique, est intégré dans le jeu, j’arrête sec. Ce qui m’intéressait dans le jeu, c'était imiter la société du moyen age, avec plus ou moins de vraisemblance. Et je trouve que l'EA, à travers tous ses défauts, très nombreux, aidait à planter le décor.
Excusez ce coup de gueules, mais cela correspond à mon dégout. Tout le temps investi, pour créer un RP qui puisse me plaire et qui aurait un intérêt. Ça en sera terminé de ce jeu pour moi : j'irais pêcher le week-end, au moins je boufferai du poisson pollué comme tout le monde.


Sur ce, TCHUSS.
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Ex. Juge Royal|Arch. Em.de Malines |[url=http://abbaye-thomiste.forumactif.org/]Thomiste
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Pie de Valence
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On peut proposer toutes les réformes que l'on veut, ce dont souffrent les RR, c'est d'un manque global de joueurs. Si le nombre de joueurs n'augmente pas, élection ou pas, on ne trouvera pas plus de curés. D'ailleurs, dans de nombreux villages, il n'y a même pas de jds voie de l'Eglise ou ceux qui le sont sont des tamagos.
De plus comme le dit jd Marco, c'est très bien d'élire un curé presse-bouton, mais quel intérêt pour le RP ? Surtout si l'évêque est du même style et se révèle incapable de faire la moindre cérémonie ou la moindre messe RP?
Enfin, à quoi sert Rome, à quoi sert un pape élu, puisque le pouvoir d'élire, donc le pouvoir tout court est aux mains de curés et d'évêques presse-boutons ?

_________________
"Le modernisme n'est ni une dérive, ni une horreur, ni une maladie honteuse. C'est le terreau de la rénovation de l'Eglise, la terreur des conservateurs, l'air pur qui vivifiera la foi" (Pie II de Valence)
"On n'est jamais dans le mensonge quand on prêche la paix et l'apaisement, toujours quand on prêche la haine d'autrui" (Pie II de Valence)
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Fenice
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord et je demande à tous les joueurs "religieux" de se joindre à offrir quelque chose de différent à l'administration.
Nous devons rapidement organiser un concile, discuter, proposer, s'opposer.
Sinon, ce sera la mort du roleplay religieux.

*****

I totally agree and I ask all "religious" players to join in offering something different to the Admins.
We must quickly organize a council, discuss, propose, oppose.
Otherwise, it will be the death of the religious roleplay.

*****

Sono pienamente d'accordo e chiedo a tutti i giocatori "religiosi" di unirsi per proporre qualcosa di diverso agli Admin.
Dobbiamo organizzare rapidamente un concilio, discutere, proporre, opporci.
In caso contrario, sarà la morte del roleplay religioso.
_________________
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Melian



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 7:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas si on peut dire que ma poupée est dans la catégorie "religieux" au sens strict, mais si je peux aider, n'hésitez pas à me le dire.


*********************************

I don't know if we can consider my character as a "religious" stricto sensu but if I can help, dont' hesitate to tell me.
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Arnarion
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 8:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis entièrement d'accord et je demande à tous les joueurs "religieux" de se joindre à offrir quelque chose de différent à l'administration.
Nous devons rapidement organiser un concile, discuter, proposer, s'opposer.
Sinon, ce sera la mort du roleplay religieux.


+1 000

Je suis entièrement d'accord. Serieux, c'est quoi ce plan ? Faire ça revient à créer un seisme irréversible pour l'Eglise. JD Marco a complètement raison, Celsius va dénaturer TOUT le fondement structurel de l'Eglise par la simple introduction d'une élection des curés par les villageois et des Evêques élus par le clergé local.

Je passe sur le non sens théologique et historique énorme qui en feront grincer les dents de plus d'un que JD Marco et moi. C'est un sujet important, mais somme toute annexe.

Venons-en au plus concret, le système de jeu RP ... quelques points qui me viennent comme ça.

Arrow D'emblée, faire cela revient à lacérer, démantibuler, déchiqueter l'intégralité absolue du dogme et du droit canon compilés par les joueurs de l'EA depuis que les RR existent et qui régulent le RP de tous les joueurs religieux. Ça revient en fait à couper la tête à une poule et à voir combien de temps son corps va courir maladroitement avant de tomber inerte.

Arrow Elire les curés par les villageois et les évêques par le clergé local revient donc non seulement à faire un autodafé des règles RP et historiques qui confère sa crédibilité à l'EA, mais en plus cela retire toute notion de juridiction ecclésiastique, puisque dorénavant ils seront élus par d'autres que le pape, qui est la source de toute juridiction. Ce qui revient en fait à ôter toute substance légitime au fonctionnement même de l'Eglise RR et In fine, à la détruire.

Arrow De plus, cela contribue à donner au temporel la possibilité d'influencer gravement sur l'Eglise en laissant aux villageois la possiblité d'élire leurs curés, et comme ces mêmes curés à leur tour élisent les évêques, cela austracise complètement le rôle de l'EA dans ce processus et favorisera à la morceler plus qu'elle ne l'est déjà. Super !

Et il y a certainement d'autres choses que je n'ai pas abordé et qui seront pointées du doigt par d'autres joueurs EA.

Et je sais que ce n'est pas une obligation de la part de Celsius, mais j'ai la désagréable sensation que les joueurs n'ont pas été consultés. Je me trompes ?

J'ai enfin un super titre pour cette catastrophe qui nous pend au nez ... Rome: année zéro. Rosselini me pardonnera de déformer ainsi le titre de son film.
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Maric_



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je le disais aussi précédemment autre part après le sujet évoqué par Jd Marco. Il faut encore pour cette idée avoir des voies de l'église prêt à faire des élections. A l'heure actuel ce n'est pas le cas.

Et je rejoins aussi Jd Marco dans tous ses propos à ceci près que je suis.

Les propos de Jd Arnarion vont aussi dans le sens évoqué par Jd Marco quand à la fragilisation de l'église déjà bien mal en point.

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Dernière édition par Maric_ le Mer Nov 23, 2016 9:23 pm; édité 1 fois
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Lotx



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Messages: 411

MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant, je vais sûrement me faire allumer mais je suis vraiment pas d'accord avec vous ! Smile

Citation:
Je suis entièrement d'accord et je demande à tous les joueurs "religieux" de se joindre à offrir quelque chose de différent à l'administration.
Nous devons rapidement organiser un concile, discuter, proposer, s'opposer.
Sinon, ce sera la mort du roleplay religieux.


Rien que pour la mort de ce simulateur géant d'administration de la SECU qu'est devenu l'église des RRs ça me semble être une bonne nouvelle !


Citation:
Arrow D'emblée, faire cela revient à lacérer, démantibuler, déchiqueter l'intégralité absolue du dogme et du droit canon compilés par les joueurs de l'EA depuis que les RR existent et qui régulent le RP de tous les joueurs religieux. Ça revient en fait à couper la tête à une poule et à voir combien de temps son corps va courir maladroitement avant de tomber inerte.


Je dois dire que j'ai jamais compris en quoi c'était si essentiel d'avoir un Dogme immuable et absolument impossible à modifier qui reste ad vitam aeternam. En gros y a 10 ans des joueurs qui jouent plus maintenant ont décidé comment on devrait jouer la religion sur les RRs sans qu'on puisse s'en défaire. J'ai connu des jeux de rôles où les backgrounds notamment religieux pouvaient changer radicalement tous les mois et on s'amusait quand même hein. En tout cas chacun y trouvait son compte et savait que, au pire, il trouverait le sien d'ici quelques mois.

Citation:
Arrow Elire les curés par les villageois et les évêques par le clergé local revient donc non seulement à faire un autodafé des règles RP et historiques qui confère sa crédibilité à l'EA, mais en plus cela retire toute notion de juridiction ecclésiastique, puisque dorénavant ils seront élus par d'autres que le pape, qui est la source de toute juridiction. Ce qui revient en fait à ôter toute substance légitime au fonctionnement même de l'Eglise RR et In fine, à la détruire.


Je ne pense pas que cela va détruire l'EAR. L'idée c'est de partager le jeu avec l'intégralité des autres joueurs. Dans l'absolu, si on veut continuer à jouer à SECU-simulator et déclarer tous les évêques sans licence de théologie des hérétiques on pourra toujours. On pourra toujours traiter le pape d'usurpateur etc... simplement, on devra partager l'IG de manière un peu plus prononcée que maintenant avec les seules prises de cathédrale par armée.

Citation:
Arrow De plus, cela contribue à donner au temporel la possibilité d'influencer gravement sur l'Eglise en laissant aux villageois la possiblité d'élire leurs curés, et comme ces mêmes curés à leur tour élisent les évêques, cela austracise complètement le rôle de l'EA dans ce processus et favorisera à la morceler plus qu'elle ne l'est déjà. Super !


Entièrement d'accord sur ce point par contre. J'espère VRAIMENT que le système électif des curés sera radicalement différent de celui des maires sinon curé deviendra un cumul de plus ou une voie de garage pour les battus aux élections.
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ArianaAnthea Del Casalièr
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je remercie JD Melian d'avoir signalé que le sujet se discutait ici.

Moi, je suis atterrée par ce que j'ai lu ! Je suis d'accord, bien entendu avec ce qui a déjà été dit et je reviens à l'historicité et la cohérence, où sont-elles ? Il n'y en a plus aucune.

La première impression que j'ai eu, c'est que Celsius s'est dit "tiens, on va faire comme pour le reste pour relancer la machine, on va faire du clic-clic"...sauf que la religion RR ça n'a rien de clic-clic et pour moi ça n'a rien, non plus, d'IG. On veut tout tourner vers l'IG sans penser un instant à ceux qui ne veulent, ou peuvent, jouer IG faute de présence suffisante ou de décalage dans leur moment de présence sur le jeu. Et ceux qui veulent jouer RP, il leur reste quoi ?

J'évoquais dans une autre discussion le fait que la plupart des JD villageois ne connaissent rien à l'Eglise et son fonctionnement. J'en ai fait les frais avec Ariana et je ne suis sans doute pas la seule, j'imagine ces mêmes joueurs qui ont traité ma poupée de putain parce qu'elle était mariée alors qu'elle était diacre..., je les imagine donc être élu curé voire mieux, évêque...Ca risque d'être beau et je ne vous dis pas les envolées lyriques et/ou bisounours qui en résulterait. Rolling Eyes

Je ne juge pas de la façon de jouer des autres mais je pense que le jeu religieux est trop "compliqué" parce que codifié par le dogme, le DC etc...pour qu'il puisse être joué par "n'importe quel perso élu" du jour au lendemain. Je sais que des Comtes ou Ducs élus IG sont formés par les Jd prédécesseurs en quelques jours sur ce qu'ils ont à faire mais je souhaite bon courage à un JD curé pour comprendre et assimiler le dogme, le DC et le tout le fonctionnement de l'Eglise en trois jours...C'est du pur délire. Est-ce qu'après la voie de l'église on va faire pareil avec la hérauderie par exemple ? Je donne cet exemple car j'y trouve des similitudes. Tout comme on ne peut jouer un héraut en deux jours (et pour cause, il faut déjà savoir utiliser les logiciels etc...), on ne peut jouer un curé sans aucune connaissance préalable. Dire cela, c'est nier tout ce que nous avons du assimiler pour nos persos pour qu'ils soient cohérents et aptes à aider les autres joueurs. Moi, ça me déçoit.
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Arnarion
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je dois dire que j'ai jamais compris en quoi c'était si essentiel d'avoir un Dogme immuable et absolument impossible à modifier qui reste ad vitam aeternam. En gros y a 10 ans des joueurs qui jouent plus maintenant ont décidé comment on devrait jouer la religion sur les RRs sans qu'on puisse s'en défaire. J'ai connu des jeux de rôles où les backgrounds notamment religieux pouvaient changer radicalement tous les mois et on s'amusait quand même hein. En tout cas chacun y trouvait son compte et savait que, au pire, il trouverait le sien d'ici quelques mois.


Parce qu'on joue dans un jeu qui est conçu comme étant un miroir de la société médiévale et qu'à ce titre, il faut un minimum de crédiblité historique par rapport aux institutions. Si nous avons décrété qu'il serait mieux de changer la nature de la religion RR pour éviter les amalgames, il a été aussi décrété d'un commun accord que pour jouer dans une atmosphère historique cohérente et agréablement crédible, il fallait un minimum de sérieux par rapport à la société médiévale. Et l'Eglise, dans la société médiévale, est une Eglise avec un dogme unique et universel issu de la révélation d'un seul Dieu qui est lui-même intemporel et qui est donc à ce titre, immuable. Rendre le dogme amovible retire tout sens à l'Eglise RR. Autant la détruire et en recréer une autre, ce serait plus cohérent, tout en nous asseyant définitivement sur tout sens historique.
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ArianaAnthea Del Casalièr
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JD Coincoin, tu sais bien qu'aujourd'hui tout le monde s'en fiche de la cohérence historique et c'est bien ça le problème. A par entendre qu'il faut l'égalité, la tolérance et la liberté de conscience, on n'a plus le droit à rien d'autre Crying or Very sad
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Melian



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous en prie !

Je réfléchissais, et en fait je me disais : les RR finalement, ce n'est qu'un jeu basé sur les influences. Les influences individuelles, et les influences collectives, qui vont se renforcer avec la création des clans familiaux là.

Du coup, ce que j'ai l'impression qu'ils nous disent c'est : "vous voulez que ce soit des curés EAR qui soient élus par les gens ? Bougez-vous pour dégotter des poulains que les gens aimeront assez pour les élire."

Finalement, c'est comme quand ils ont mis en place la prise par armée je crois. C'est à l'EAR d'avoir assez d'influence RP pour éviter que le Régnant de la province autorise une telle action sur son territoire, ou agisse si des hérétiques décident tous seuls de le faire. Et là ce sera à l'EAR d'occuper assez le terrain pour avoir des gens à elle partout susceptibles d'être élu à ces postes.

Du coup, je crois que le message n'est pas tant "c'est super ce que vous avez fait mais bon on va tout mettre aux ordures", mais plutôt "il va falloir balancer la patate sur le terrain IG et RP en l'occupant à fond si vous voulez un max de curés et d'évêques à vous".

Du moins, c'est comme ça que je le perçois à travers ce que j'ai lu et entendu.

Mais ce qui me chiffonne, c'est qu'un tel raisonnement part du principe que les joueurs voie de l'église veulent jouer.

Pour prendre un autre exemple, ma poupée est voie de la médecine, et s'occupe de la médecine dans son comté. Bah sur tous les voies de la médecine de son comté, elle en a même pas 1 par ville qui travaille comme médecin. Chaque fois, elle a droit à des "les études c'est long et ça coûte trop cher", "c'est trop compliqué j'y comprends rien". Les joueurs ont juste jeté l'éponge parce qu'ils jouent pour s'amuser, pas pour se prendre le chou.

Du coup, je pense qu'avant même tout ça, simplifier le jeu, ses mécanismes, et le rendre en lui-même plus accessible pour avoir des gens qui veulent jouer, tout simplement, est nettement prioritaire.
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Rehael



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve que vous faite preuve de beaucoup de scepticisme.

On peut se féliciter que Celsius se décide enfin à coder certaines choses au niveau de l'Eglise. Pour de "vieux" joueurs comme moi, cela fait longtemps que nous attendons un peu de mouvement In Game de la part des développeurs.

Qu'il y ait ENFIN une réforme des diocèses avec la possibilité pour les évêques et le pape de disposer des moyens financiers, politiques et militaires, est une révolution que nous demandons depuis 10 ans ! Cela peut permettre enfin au RP de l’Église d'attirer plus de monde - car quoi que l'on dise, l'IG influe toujours sur le RP chez pas mal de joueurs - et de redécoller. Quel dommage que Celsius ait attendu autant de temps et une telle hémorragie de joueurs pour y arriver.

Vraiment, je trouve que la plupart des ces changements peuvent être une bonne chose pour relancer le RP de l’Église. Il faut attendre de voir les modalités pour déterminer si tout cela sera vraiment bénéfique. C'est vrai qu'il y a aussi une possibilité que tout devienne le foutoir, que certains cherchent à bruler le dogme et faire du gros n'importe quoi. C'est un risque, mais attendons d'en savoir plus avant de nous offusquer. L'idéal serait d'arriver à concilier ces nouveautés avec le maintien d'une certaine cohérence RP avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, en particulier du dogme.


Dernière édition par Rehael le Mer Nov 23, 2016 11:52 pm; édité 1 fois
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Arnarion
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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais vous vous rendez compte de l'impact énorme que va avoir le point sur l'élection des curés et des évêques sur la structure même de l'Eglise ? Il n'y aura plus d'Eglise du tout, puisque c'est le peuple qui élit son clergé local qui lui-même élit son clergé diocésain, ce qui non seulement casse profondément le principe de la juridiction ecclésiastique jusqu'à la remettre totalement en cause, mais qui envoie complètement valdinguer le dogme et le droit canon. Une Eglise qui accepte qu'on modifie le dogme ? Et bien je suis curieux de savoir comment on va faire couler ça ... " Ah, en fait nous avions tort depuis le début, désolé ... mais ne vous inquiétez pas, en dehors de ça, le dogme est infaillible." ?
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Melian



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

JD Vénéré Chef a écrit:
Qu'il y ait ENFIN une réforme des diocèses avec la possibilité pour les évêques et le pape de disposer des moyens financiers, politiques et militaires, est une révolution que nous demandons depuis 10 ans !


Sous. Nourriture. Armes. Agrément. Bateau. Armées qui sont pas assassinées par des retraits d'agréments intempestifs.

Oui je Arrow
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Arnarion
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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 12:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voui, ça c'est pas mal, par contre. Un bon point Celsius.

C'est pas juste ! Rehael avec Mélian et Arnault avec Ariana ... Pourquoi j'ai pas le droit à un préfet qui me suit en m'appellant "vénéré chef", moi aussi ?
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