L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
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[HRP] Church/fight - Eglise/combat - Chiesa/combattimento
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Fenice
Cardinal
Cardinal


Inscrit le: 19 Déc 2010
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MessagePosté le: Dim Jan 01, 2017 7:29 pm    Sujet du message: [HRP] Church/fight - Eglise/combat - Chiesa/combattimento Répondre en citant

ENGLISH

I open this debate in order to decide together whether and how we have to change the position of the Church about the possibility that the priests fight - to defend, or also to attack.
This need depends on the current increase of heretics' attacks, but especially on the future scenario with Celsius implementations regarding the Church. It is true that we do not know exactly how they will be, but they also speak of military deployments and the IG role of other religions. All this will surely lead to the need to defend ourselves more effectively, and perhaps even to attack first.
At present, the priests do not carry weapons and do not fight, except to defend, and only with special permission of the bishop - the case of the crusade is obviously different.
What we must decide is whether and how we want to extend this permission or remove the ban.
From the standpoint of RP, in Dogma we have different positions by Aristotle and by Christos, although Christos spoke about the matter with St. Kyrene, allowing the defense.
Aristotle, however, never used negative words or prohibitions to the fighting; on the contrary, he helped Alexander as military adviser.
Our decisions must be made as players, but they must have RP justifications. How do we want to proceed?

*****

FRANÇAIS

J'ouvre ce débat afin de décider ensemble si et comment nous devons changer la position de l'Eglise en ce qui concerne la possibilité que les prêtres se battent - pour défendre, ou à la fois à l'attaque.
Ce besoin dépend de l'augmentation courante des attaques hérétiques, mais surtout à partir du scénario qui les implémentations Celsius vont ouvrir en ce qui concerne l'Église. Il est vrai que nous ne savons pas exactement comment ils seront, mais ils parlent aussi des déploiements militaires et du rôle IG des autres religions. Tout cela va sûrement conduire à la nécessité de se défendre plus efficacement, et peut-être même d'attaquer en premier.
À l'heure actuelle, les prêtres ne portent pas d'armes et ne se battent pas, sauf pour défendre, et seulement avec une autorisation spéciale de l'évêque - le cas de la croisade est évidemment différente.
Ce que nous devons décider est de savoir si et comment nous voulons étendre cette autorisation ou supprimer l'interdiction.
Du point de vue RP, dans le Dogme nous avons deux positions différentes par Aristote et Christos, bien que Christos a parlé de la question avec Sainte Kyrene, permettant la défense.
Aristote, cependant, n'a jamais utilisé des mots négatifs ou des interdictions aux combats; au contraire, il a aidé Alexandre comme conseiller militaire.
Nos décisions doivent être prises en tant que joueurs, mais ils doivent avoir des justifications RP. Comment voulos-nous procéder?

*****

ITALIANO

Apro questo dibattito allo scopo di decidere tutti insieme se e come noi dobbiamo cambiare la posizione della Chiesa riguardo alla possibilità che i preti combattano - sia per difendere, sia per attaccare.
Questa necessità dipende dall'aumento attuale degli attacchi da parte degli eretici, ma soprattutto dallo scenario che si aprirà con le implementazioni Celsius riguardanti la Chiesa. E' vero che noi non sappiamo ancora bene come saranno, ma si parla anche di implementazioni militari e del ruolo IG di altre religioni. Tutto questo porterà sicuramente alla necessità di difendersi più efficacemente e forse anche di attaccare per primi.
Allo stato attuale, preti non portano armi e non combattono, se non per difendere, e soltanto con speciale permesso del vescovo - il caso della crociata è, ovviamente, diverso.
Quello che noi dobbiamo decidere è se e come noi vogliamo estendere questi permessi oppure rimuovere il divieto.
Dal punto di vista RP, nel Dogma noi abbiamo due diverse posizioni da parte di Aristotele e di Christos, anche se Christos ha parlato della questione con Santa Chrene, permettendo la difesa.
Aristotele, invece, non ha mai usato parole negative o divieti verso il combattimento; al contrario, ha aiutato Alessandro come consigliere militare.
Le nostre decisioni devono essere prese come giocatori, ma esse devono avere giustificazioni RP.
Come vogliamo procedere?

_________________
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Napoleone87



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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2017 4:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

The defense is absolutely legitimate (even with weapons), especially in the case of heretics, and should have no restrictions of any kind.

La défense est tout Court à fait légitime (même avec des armes), en particulier dans le cas des hérétiques, et devrait avoir aucune restriction d'aucune sorte.

La difesa è assolutamente legittima (anche con armi), specie nel caso di eretici, e non dovrebbe avere restrizioni di alcuna sorta.
_________________

+ S.E. Monsignor Napoleone Barberini

(Since 1457)
+ Bishop of Parma
+ Missus Inquisitionis
+ Lord of Casamarciano
+ First Chaplain of the Episcopal Guard
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estevan



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Messages: 6297
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MessagePosté le: Lun Jan 02, 2017 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléone + 10000000000 vala.
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"I am painful but I assume" & " Je suis pénible mais j'assume"
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Franciscus_bergoglio



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Messages: 1862

MessagePosté le: Mar Jan 03, 2017 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

I support the idea that clerics can choose to be able to defend (even with weapons) positions, the properties, the rights of the Church, especially in the case of threats by heretics.

But I must point out that one thing is the defense, the other is to attack first. Be the first to take to the "battle" does not convince me and that is what the Camerlengo pointed out on the doctrinal level: there are no explicit positions that see a direct and explicit support to be the first to unleash violence.


Je soutiens l'idée que les clercs peuvent choisir d'être en mesure de défendre (même avec des armes) positions, les propriétés, les droits de l'Eglise, en particulier dans le cas de menaces par les hérétiques.

Mais je dois souligner que une chose est la défense, l'autre est d'attaquer en premier. Etre le premier à déscendre en "bataille" ne me convainc pas et est comme la Camerlingue a souligné d'un niveau doctrinal: il n'y a pas de positions explicites qu'ils voient un soutien direct et explicite pour être le premier à déclencher la violence.


Sono favorevole all'idea che i chierici possano scegliere di poter difendere (anche con le armi) le posizioni, le proprietà, i diritti della Chiesa soprattutto in caso di minacce da parte di eretici.

Devo però sottolineare che un conto è la difesa, altro è attaccare per primi. Essere i primi a scendere in "battaglia" non mi convince e proprio per quello che la Camerlengo ha sottolineato a livello dottrinale: non ci sono posizioni esplicite che vedano un diretto ed esplicito appoggio ad essere i primi a scatenare violenza.
La difesa è un diritto, l'attacco un onere che è bene che la chiesa lasci ad altri.

_________________

Gran Priore dell'Ordine Francescano - Prefect of the Saint Office - General Vice-Prefect of the Office of the Villa San Loyats.
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Arnault d'Azayes



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Messages: 16126

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 10:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle à toutes fins utiles que ce débat est HRP. En tant que joueur, je pense que nous pouvons tout à fait trouver un arrangement pour changer les règles RP. Cela permettra peut-être à plus de joueurs de se tourner vers le jeu ecclésiastique, et cela différenciera encore plus l'ÉAR de l'Église catholique IRL.

I would point out that this debate is OOC. As a player, I think we can quite find an arrangement to change the RP rules. This may allow more players to turn to ecclesiastical gaming, and this will further differentiate the Roman Aritsotelic Church from the Catholic Church IRL.
_________________

Mort des cardinaux von Frayner et d'Azayes
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Père Vauvout



Inscrit le: 13 Jan 2015
Messages: 1325

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je reste attaché à des limites relativement strictes par respect pour le RP mis en place depuis des années, notamment par rapport au dogme qui doit bouger le moins. Comme mon perso a eu l'occasion de le dire à deux ou trois reprises, une solution ne requérant qu'une modification du droit canon de l'ÉAR existe :
1. Interdiction absolue pour les personnages ayant le rang d'évêque et plus par respect du dogme (successeur des apôtres = évêque) ;
2. suppression du vœu de pacifisme pour l'ordination ;
3. suppression des dispositions requérant une dérogation du primat pour le port d'arme par les « clercs ».


--------------------------------------
(google translate)
Personally, I remain attached to relatively strict limits out of respect for the RP set up for years, especially in relation to the dogma that must move the least. As my character has had occasion to say on two or three occasions, a solution requiring only a modification of the canon law of the RTA exists:
1. Absolute prohibition for the figures having the rank of bishop and more out of respect for the dogma (successor of the apostles = bishop);
2. the suppression of the vow of pacifism for ordination;
3. Abolition of the provisions requiring a derogation of the primate for the carrying of a weapon by the "clerics".
_________________
Sébastien-Louis Vauvout, cardinal national suffragant, archevêque d'Auch, scripteur du Saint-Office

Si je vous oublie, envoyez-moi un message privé !!
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Eloin
Cardinal
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Messages: 3868
Localisation: Au plus près de Lui...

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Père Vauvout a écrit:
Personnellement, je reste attaché à des limites relativement strictes par respect pour le RP mis en place depuis des années, notamment par rapport au dogme qui doit bouger le moins. Comme mon perso a eu l'occasion de le dire à deux ou trois reprises, une solution ne requérant qu'une modification du droit canon de l'ÉAR existe :
1. Interdiction absolue pour les personnages ayant le rang d'évêque et plus par respect du dogme (successeur des apôtres = évêque) ;
2. suppression du vœu de pacifisme pour l'ordination ;
3. suppression des dispositions requérant une dérogation du primat pour le port d'arme par les « clercs ».


+1
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RIP 02.1467
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Père Vauvout



Inscrit le: 13 Jan 2015
Messages: 1325

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 6:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une précision : ma proposition respecte la lettre du dogme, mais pour ce qui est de l'esprit, c'est plus discutable . Laughing
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Sébastien-Louis Vauvout, cardinal national suffragant, archevêque d'Auch, scripteur du Saint-Office

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Rehael



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Messages: 13676
Localisation: Roma

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 7:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

I think we should avoid mixing RP and OOC considerations.

For all that concerns the RP arguments, on the how of the why from a dogmatic and/or canonical point of view, the debate must be purely RP and does not, in my opinion, have its place here.

On this topic, it is simply to have the opinion of the players vis-à-vis an important evolution for the game of the Church and the players of the priests.

---

Je pense qu'il faudrait éviter de mélanger considérations RP et HRP.

Pour tout ce qui concerne les arguments RP, sur le comment du pourquoi d'un point de vue dogmatique et/ou canonique, le débat doit être purement RP et n'a pas, à mon avis, sa place ici.

Sur ce topic, il s'agit simplement d'avoir l'avis des joueurs vis-à-vis d'une évolution importante pour le jeu de l'EA et celui des joueurs de prêtres.
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Rodrigomanzanarez
Cardinal
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Inscrit le: 25 Mai 2014
Messages: 3295

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 7:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

RP the Holy Book and his amendments are very clear. They dont really let room for defense of a priest.

But again.. is "following" an army an act of defense? Or just following.

Yes, the programming can calculate a fight, they just look who followed the army.

But why is this IG feature RP a fight? If we take is as a fight a priest can NEVER travel with an army what is death to all priests that care for soldiers in the field.

I see the solution that we define that "following" an army for a priest is no fight. Or at least be seen as an act of self-defense in a dangerous situation. At least when he was not IG wearing a sword.
_________________
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Fenice
Cardinal
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Inscrit le: 19 Déc 2010
Messages: 11947

MessagePosté le: Mer Jan 04, 2017 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Excuse me, TPB Rehael, but as players our decisions must take into account the RP and the IG. It's not about mixing ... we're talking as players, but we have to decide some changes that will affect the RP.

*****

Excusez-moi, LJD Rehael, mais en tant que joueurs, nos décisions doivent prendre en compte le RP et l'IG. Il ne s'agit pas de mixer ... nous parlons en tant que joueurs, mais nous devons décider de certains changements qui affecteront le RP.

*****

Scusa, player di Rehael, ma come giocatori le nostre decisioni devono tener conto del RP e dell'IG. Non si tratta di mescolare... stiamo parlando da giocatori, ma dobbiamo decidere alcune modifiche che interesseranno il RP.
_________________
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Varos



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Messages: 290
Localisation: Aveiro, Condado de Coimbra

MessagePosté le: Ven Jan 06, 2017 6:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PT

Citation:
- Cada vez mais, temos menos pessoas a querer aderir à Via Igreja. Temos menos diáconos, menos padres, menos bispos e menos cardeais. E desta maneira o nosso poder nas esferas condais e reais é cada vez menos do que já foi outrora. Sou da opinião que os cargos de diácono a padre devem sim estar livres para lutar e usar armas. Mas que cargos de Bispos, Arcebispos e Cardeais por exemplo continuem restritos de o fazer.


EN

Citation:
- Increasingly, and every day we have fewer people wanting to join Church. We have fewer deacons, fewer priests, fewer bishops, and fewer cardinals. And in this way our power in the royal and county is less and less than it once was. In my opinion the positions of deacon and priest should rather be free to fight and use weapons. But that positions of Bishops, Archbishops and Cardinals for example should remain restricted to do so.


FR

Citation:
- De plus en plus, et chaque jour nous avons moins de gens qui veulent se joindre à l'Église. Nous avons moins de diacres, moins de prêtres, moins d'évêques et moins de cardinaux. Et de cette façon notre pouvoir dans le royal et le comté est de moins en moins de ce qu'il était autrefois. À mon avis, les positions de diacre et de prêtre devraient plutôt être libres de combattre et d'utiliser des armes. Mais les positions des évêques, des archevêques et des cardinaux, par exemple, devraient rester limitées.

_________________
+ His Eminence Martin de Varos Dias De MortAgua

+ Portuguese National Suffragan cardinal

+ XXIV Primate for the Kingdom of Portugal
+ Archbishop of Lisbon
+ Member of the Frigidarium
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Jenah



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Messages: 668
Localisation: Luxeuil

MessagePosté le: Sam Jan 07, 2017 2:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que la baisse des effectifs de l'EA soit due au non port d'arme des clercs. Ce qui manque surtout c'est le développement des bureaux des curés et des archevêques. Des liens qui ne mènent nulle part ce n'est pas vendeur... (je parle là par exemple du lien pour la trésorerie "modifier" qui ne fait absolument rien)


______________________

Google trad :

I do not think that the downsizing of the EA is due to the non-weapon of the clerics. What is most wanting is the development of the offices of parish priests and archbishops. Links that lead nowhere is not seller ... (I'm talking about the link for cash for "change" that does absolutely nothing)
_________________
Archidiaconesse de Luxeuil
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Palladio
Cardinal
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Messages: 3461
Localisation: [PT] Évora, Portugal

MessagePosté le: Sam Jan 07, 2017 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Varos a écrit:
PT

Citation:
- Cada vez mais, temos menos pessoas a querer aderir à Via Igreja. Temos menos diáconos, menos padres, menos bispos e menos cardeais. E desta maneira o nosso poder nas esferas condais e reais é cada vez menos do que já foi outrora. Sou da opinião que os cargos de diácono a padre devem sim estar livres para lutar e usar armas. Mas que cargos de Bispos, Arcebispos e Cardeais por exemplo continuem restritos de o fazer.


EN

Citation:
- Increasingly, and every day we have fewer people wanting to join Church. We have fewer deacons, fewer priests, fewer bishops, and fewer cardinals. And in this way our power in the royal and county is less and less than it once was. In my opinion the positions of deacon and priest should rather be free to fight and use weapons. But that positions of Bishops, Archbishops and Cardinals for example should remain restricted to do so.


FR

Citation:
- De plus en plus, et chaque jour nous avons moins de gens qui veulent se joindre à l'Église. Nous avons moins de diacres, moins de prêtres, moins d'évêques et moins de cardinaux. Et de cette façon notre pouvoir dans le royal et le comté est de moins en moins de ce qu'il était autrefois. À mon avis, les positions de diacre et de prêtre devraient plutôt être libres de combattre et d'utiliser des armes. Mais les positions des évêques, des archevêques et des cardinaux, par exemple, devraient rester limitées.


+1
I strongly agree with Varos.
_________________
His Eminence Palladio Monforte | Roman Elector Cardinal | Cardinal of St. John of the Martyrs | Vice-chancellor of the Congregation for the Dissemination of the Faith | Metropolitan Archbishop of Evora | Count of Orvieto & Viscount of São Bento | Professor at Seminário Menor de Viana do Castelo
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Arnault d'Azayes



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Messages: 16126

MessagePosté le: Sam Jan 07, 2017 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Varos' proposal is interesting.

La proposition de Varos est intéressante.
_________________

Mort des cardinaux von Frayner et d'Azayes
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