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Urgent : Du bon usage des témoignages
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Rehael



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Localisation: Roma

MessagePosté le: Dim Fév 12, 2017 1:19 pm    Sujet du message: Urgent : Du bon usage des témoignages Répondre en citant

Bonjour à toutes et à tous. Je sollicite votre aide face à un problème qui se pose à des joueurs dans le cadre d’un procès RP au sein de l'EA. A dessein, je ne cite pas les noms des personnages impliqués afin que cela reste un cas d'école.

Un personnage a fait parvenir un témoignage, dans lequel il raconte une discussion ayant eu lieu entre lui et le personnage de l'accusée. Il ne s’agit pas de screen ou de citation mot à mot, la joueuse du témoin mentionne simplement l’existence de cette discussion.

D’après la joueuse de l’accusée, ce témoignage fait référence à une conversation RP tenue sur skype entre les deux personnages, et elle demande donc à ce que ce témoignage ne soit pas pris en compte dans le RP du procès. Pour la joueuse du témoin, une discussion RP sur skype reste du RP, son personnage aurait donc le droit d’en parler.

Cela pose deux questions. Une conversation RP – je dis bien RP et non HRP - sur skype existe-t-elle dans le jeu ? Si oui, cela règle la question. Si non, le témoignage pourrait-il être considéré tout de même comme un faux témoignage et donc être utilisable comme tel dans le jeu ?

Est-ce que quelqu’un sait s’il existe une jurisprudence des admins sur le sujet ?

Merci à tous ceux qui ont des infos ou un avis sur la question, c'est assez urgent.
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UterPendragon



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Messages: 11630

MessagePosté le: Dim Fév 12, 2017 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les admins, la règle est claire. Dans le cadre d'un procès :
- Tout ce qui se trouve sur Forum 1, Forum 2, Forum EA est preuve.
- Tout ce qui ne se trouve pas sur ces trois-là n'est pas preuve.

C'est la raison pour laquelle les Fora des Comtés/Duchés ont été globalement tous ramenés sur le Forum 2 : avant, ils étaient en zone de non-droit RP, si j'ose dire.

Cela dit, puisque la discussion sur skype n'est pas retransmise telle quelle, qu'elle a été jouée RP semble-t-il, je ne vois rien qui s'oppose à ce qu'elle soit mentionnée comme une discussion informelle et qu'il y soit fait référence en tant que telle. Libre au perso de nier qu'elle ait jamais eu lieu. Mais je reconnais qu'il peut y avoir discussion sur ce point, mais je pense que les joueurs devraient cesser d'être hypocrites : s'ils ne veulent pas qu'on fasse référence RP à une discussion skype, ils ne devraient simplement pas y aller de manière RP.


For the admins, the rule is clear. In a trial :
- Everything on Forum 1, Forum 2, Forum EA could be used as a proof.
- Everything out of that is not proof.

That's the reason why the Fora of the various temporal provinces have been brought back to Forum 2 : before, it was in a area out-of-law RP, if I might say.

That said, since the discussion on skype has not been transmitted as it was, and that it seems that it has been played RP, I see no objection that it's made mention to it, as an unformal discussion. The character is free to deny that it has ever happened. I must admit that there could be debate about it, but I think that the players sould stop being hypocritical : if they don't want that a character makes mention to a discussion on skype, they simply should not go there for RP.

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{Giosep}



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MessagePosté le: Dim Fév 12, 2017 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

UterPendragon a écrit:
Pour les admins, la règle est claire. Dans le cadre d'un procès :
- Tout ce qui se trouve sur Forum 1, Forum 2, Forum EA est preuve.
- Tout ce qui ne se trouve pas sur ces trois-là n'est pas preuve.

C'est la raison pour laquelle les Fora des Comtés/Duchés ont été globalement tous ramenés sur le Forum 2 : avant, ils étaient en zone de non-droit RP, si j'ose dire.


Vous avez vu ça ou vous? Certainement pas dans une parole d'admin.
A partir du moment ou vous acceptez de jouer RP sur un forum externe vous acceptez aussi que les preuves en soient sorties, sauf si le proprio du forum ne veut pas et encore....
Par contre on ne peut pas copier/ coller une conversation skype car dire qu’elle est HRP ou RP est compliqué, mais en faire allusion oui. On peut considérer que c’est une conversation entre deux personnes. Elle m'a dit que etc... est recevable. Au juge IG de se faire une opinion.

La seule raison pour laquelle les admins exigent que les conseils, mairies et tout ce qui est IG soient sur le forum officiel c'est parce que certains pouvaient se voir arbitrairement retirer leurs accès alors mêmes qu'ils étaient élus. Et ça a commencé par les universités ou il fallait absolument être inscrits pour se voir autorisés à donner ou prendre un cours. Pour se voir ensuite sur des conseils. Et le pire une divulgation de l'adresse IP de joueurs ce qui est formellement interdit.
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UterPendragon



Inscrit le: 12 Fév 2007
Messages: 11630

MessagePosté le: Dim Fév 12, 2017 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semblait pourtant avoir vu écrit noir sur blanc quelque part qu'on ne pouvait pas poursuivre IG quelqu'un pour des actes sur un forum externe aux RR. Mais j'ai dû confondre avec ça :

Citation:
Je le répète, il est interdit de conditionner l'accès à des fonctions IG par l'inscription et/ou la participation à un forum externe.

On pourrait ajouter, qu'il est interdit de conditionner la jouissance de fonctions IG par de telles inscriptions/participations à des fora externes.

Le cas exposé ici est borderline, et c'est ce qui en fait toute la difficulté.

Comme Admin, j'ai envie de taper du poing sur la table et de dire à tous les joueurs de conseillers comtaux : bon sang, mais jouez !

On vous met à disposition un espace de forum spécifique auquel ont accès de fait tous les conseillers IG.

Si vous souhaitez jouer un Role Play où le régnant ou les conseillers empêchent d'autres membres de participer aux délibérations du conseil, jouez-le RP sur votre sous-forum du forum 1, ou mieux, sur la gargote, et laissez vos délibérations visibles par tous les joueurs yant accès au forum en question, c'est hrp.

Ce que je vous donne là, c'est une Charte du bien jouer.

Je n'ai aucun pouvoir sur les fora externes, ils n'appartiennent pas à Celsius, et certains apportent parfois une valeur ajoutée au jeu dans son ensemble, parfois un même forum est à la fois nuisible et utile, cela dépend toujours de l'utilisation qui en est faite par les joueurs mais globalement, il n'est rien qui ne soit impossible sur les fora officiels, où l'on bénéficie en outre de sécurité, de censeurs qui protègent des comportements illégaux, des harceleurs de tout poils et des grossiers personnages....

Beaucoup d'administrateurs de fora externes ont accès à votre email et à votre mot de passe et si vous ne faites pas attention, vous utilisez parfois le même sur d'autres forua et même sur le jeu ou votre client mail, grossière erreur...

Voilà une réponse circonstanciée à ce problème car c'est un problème et la réaction, les joueurs ont raison, la réaction à avoir avant tout à ce genre de situation, c'est de le jouer Role Play.


Qui me semble disqualifier juridiquement ce qui se passe hors fora officiels. Je trouve qu'il est contradictoire de dire : on ne peut pas conditionner l'accès au pouvoir IG au passage sur un forum externe, et de l'autre, considérer que ce qui advient sur les fora externes peuvent être utilisé comme preuve effective, comme une capture d'écran, pour un procès IG par exemple. Je fais de l'exégèse, mais ça :

Citation:
Par contre on ne peut pas copier/ coller une conversation skype car dire qu’elle est HRP ou RP est compliqué, mais en faire allusion oui. On peut considérer que c’est une conversation entre deux personnes. Elle m'a dit que etc... est recevable. Au juge IG de se faire une opinion.


Me semble applicable, par prudence, à tout forum non-off.
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Fenice
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MessagePosté le: Dim Fév 12, 2017 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nous devrions voir si la conversation était vraiment RP.
Personnellement, je ne roleplay pas sur skype, sauf pour quelques phrases plaisanterie, mais certainement pas pour un discours entier.
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{Giosep}



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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2017 12:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non jd'UterPendragon rien à voir.

On ne peut interdire à quelqu'un d'être conseiller sous le prétexte qu'il ne veut pas aller sur un fofo externe. C'était le cas avant. Pas de forum externe pas de maire, pas conseiller, par milicien ou maréchal etc... dnas certaines province sinon c'était procès trahison etc... On a eu le cas d'un perso qui a eu un procès parce que la joueuse lui faisait prendre des cours mais refusait d'aller s'inscrire sur le forum externe.
Maintenant c'est totalement interdit.

Par contre si un joueur accepte le forum externe il ne peut pas prétendre y faire ce qu'il veut. Si son perso insulte un conseiller se retrancher derrière ce truc là n'est pas possible. Si le procès a lieu les admins ne feront rien. Il n'avait qu'à pas y aller.
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UterPendragon



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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2017 12:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok ! Merci pour la clarification. Smile
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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2017 1:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais skype n'est pas un forum, c'est une "chat", c'est autre chose, on ne fait pas du roleplay là.
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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2017 1:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas prétendre faire du Role play quelque part et après dire bah non je ne faisais pas.
Il faut quand on joue savoir que ce que notre perso dit pourra resservir. Rien n'interdit à la personne de dire:

"un tel m'a dit ça"

Il est interdit de copier/coller la conversation ça clairement. Mais rien n'interdit de faire allusion à cette conversation. Aux joueurs de savoir ou jouer.

Pareil pour les messages privés. Ils sont "Role Play" on peut les publier ils sont "Hors role play (OOC)" on ne peut pas.
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MessagePosté le: Lun Fév 13, 2017 3:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci. La clarification est utile.
Puis-je profiter de votre patience et même demander un autre avis sur skype?
Je vais faire un exemple, sans signaler une vraie conversation, mais un fac-simile de ce que j'écris.

Chat en groupe, avec 4 participants: moi, A, B, C

Moi:
Citation:
Bonsoir, chérs, j'ai ajouté A, j'espère il se joindra à nous dès qu'il rentre du travail
Excusez-moi si je vais et viens, mais j'ai une pizza dans le four et si je ne la garde pas, pas de dîner ce soir!
[...]
Désolé, je dois répondre au téléphone
[...]
De retour - donc, mon cher général B, j'ai besoin de ton aide, votre armée, avec le pack, combien de jours peut faire les nœuds pour se rendre à Gênes?
[...]
Franchement, je pense qu'Elias est un hérétique


Mon analyse de la conversation est la suivante: il est une conversation complètement HRP, parce que ajouter quelqu'un qui rentre du travail, avoir une pizza dans le four et répondre au téléphone sont clairement des actions de la joueuse dans la vie réelle et dans le temps présent, pas de mon personnage en 1465.

Donc, quand je dis que je pense qu'Elias est un hérétique, n'est pas Fenice qui parle, mais c'est moi qui parle, la joueuse derrière Fenice. Et je ne parle pas du joueur derrière Elias, mais du caractère.
Donc, je ne fais pas du roleplay, mais si vous voulez, du metagame. Je fais des commentaires et des discours HRP sur le jeu.

En raison de cela, n'est pas acceptable que B dénonce Fenice en roleplay en disant qu'elle a dit que l'empereur SRING est un hérétique.
De même, B ne peut pas dire à LJD Elias sur skype, que Fenice a dit que Elias, l'empereur SRING, est un hérétique.

Ai-je tort?
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{Giosep}



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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2017 5:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolée un gros souci IRL m'a fait perdre le fil

Je clarifie:

Il est clair qu'on ne peut pas mettre une conversation en copié collé de skype. Ce n'est pas admis.

Par contre si la personne dit dans un procès:

"Elle m'a dit (le perso) que Elias était un hérétique."

A l'autre de prouver le contraire. C'est ce qu'on appelle du jeu. Et je pense que Fenice aurait suffisamment de témoins pour dire qu’elle est dévouée à l'empereur Wink
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Elias.



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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2017 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que mon blond est trop famous mais cette fixation dépasse mon orgueil personnel Embarassed
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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2017 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing
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_Thibauld_



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MessagePosté le: Dim Fév 26, 2017 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

{Giosep} a écrit:

A partir du moment ou vous acceptez de jouer RP sur un forum externe vous acceptez aussi que les preuves en soient sorties, sauf si le proprio du forum ne veut pas et encore....
Par contre on ne peut pas copier/ coller une conversation skype car dire qu’elle est HRP ou RP est compliqué, mais en faire allusion oui. On peut considérer que c’est une conversation entre deux personnes. Elle m'a dit que etc... est recevable. Au juge IG de se faire une opinion.


Je trouve qu'il y a un peu d'hypocrisie ici (je ne parle pas de vous, {Giosep} !, mais de l'acceptation de cet état).

Dans la première partie de la citation, on nous demande d'accepter le fait que si l'on fait du RP et ce même sur des endroits non administrés par Celsius (donc y compris Skype ou tout autre système de conversation du même jus - car pourquoi faire un distingo entre Skype & un forum externe ? Uniquement parce que Skype c'est de l'instantané ?) alors nos pantins devront en accepter les conséquences (ou les avantages, selon de quel côté se trouve le pantin en question). Soit, pourquoi pas. Donc l'aspect RP de Skype semble validé. Mais en fait non, d'après ce qui est écrit ensuite.

Ma question est alors : Pourquoi est-ce que l'aspect RP d'une conversation Skype serait-il difficile à prouver ? Pourquoi plus difficile que ce qui est fait/dit en taverne (qui n'est finalement qu'un Skype déguisé - à la nuance que l'entrée dans le groupe est a priori libre, sauf si "ban" fait par le JD tavernier/proprio) ?
Il est admis/d'usage de mettre des balises lors des HRP en taverne, pourquoi ne pas admettre les mêmes règles sous Skype ? Et donc, pourquoi n'a-t-on pas le droit de faire un copier/coller d'une conversation (skype ou taverne ou autre) dès lors qu'il est a priori facile de savoir si c'est RP ou HRP (utilisation de balises, toussa) ?

Citation:
Au juge IG de se faire une opinion.


Pourquoi est-ce que le juge IG (et donc dans l'absolu le JD qui mène le juge) aurait plus de compétence (RP ou HRP Wink ) pour juger de l'aspect RP et donc de la pertinence dans le jeu d'une insulte (par exemple) ?

Il me semble que c'est le flou laissé dans l'interprétation "Skype / RP / HRP" qui amène des soucis (d'abord RP entre les pantins puis très souvent HRP entre les joueurs).

Si les gens se comportaient sur Skype comme ils se comportent en taverne (utilisation de balises), le problème serait de facto réglé, non ?

'fin, dans l'absolu je m'en moque : j'ai déjà du mal à trouver du temps pour envoyer mon pantin en taverne, alors Skype, il ne sait même pas que cela existe... Laughing
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{Giosep}



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Messages: 1293

MessagePosté le: Dim Fév 26, 2017 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Skype n'étant pas une plate forme obligatoire pour jouer aux RR, libre à celui qui s'en sert de préciser les choses et d'envoyer par mp au joueur du juge la chose précisée en screen de la page skype. Et libre au joueur du juge d’accepter ou non cette "preuve" avec son pantin.

Après si certains y jouent tant mieux? tant pis? pour eux. Ils acceptent de facto les emmer... qui vont avec.

Idem FB idem Fofo externes.

Pour jouer restez sur les plates formes du jeu ça vaudra mieux. Mr. Green
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