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Du diocèse de Genève
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zarathoustra



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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 11:04 am    Sujet du message: Du diocèse de Genève Répondre en citant

Brennos a écrit:
Au sujet de Genève : je souhaiterais idéalement que vous trouviez un accord entre joueurs. Si réellement, le pouvoir effectif religieux dans cette zone échappe totalement à Rome, et que la CH soit réellement indépendante du pouvoir impériale, alors mettez-vous d'accord, entre joueurs, sur les conditions de dispute de cet évêché si spécial, privilégiez le jeu... et ensuite que le Dauphine de l'Empereur nomme s'il en a le pouvoir, ou que le Romains donnent au Pape le nom du personnage que vous, joueurs assemblés en voulant du beau jeu, avez ensemble arrêté de communiquer.


Christos, Logion 15 a écrit:
"Mais vous allez vous aimer les uns les autres, au nom de Dieu !"


Bonjour à tous!

Genève est un bastion réformé depuis presque dix ans, le diocèse et la cure sont tenues par des Réformés depuis janvier 2014 suite à la prise par armée de l'évêché. Le nouveau mode de désignation des évêques remet cette situation en cause. C'est l'occasion de relancer un dialogue entre joueurs de religieux.

Compte tenu du fait que les réformés y tiennent le statu quo religieux, il semblerait à mon avis juste que le diocèse leur revienne, à charge éventuellement pour les Romains de le reprendre manu militari.

Par ailleurs, je pense que ce serait dans l'intérêt de l'ensemble du plateau de jeu: en plus d’entériner un état de fait, ça renforcerait l'offre de jeu religieux, offrirait des possibilités aux joueurs des deux camps attirés par un RP religieux "musclé", créerait une émulation propre à dynamiser l'ensemble du jeu religieux en perte de souffle, participerait à une ambiance "guerre de religion" bienvenue dans un jeu de rôle se situant pendant la Renaissance, et collerait avec la vraisemblance historique.

Dans cette perspective, j'ouvre cette discussion, comme nous y invite Brennos, en vue d'arriver éventuellement à un accord sur la nomination d'un évêque réformé à Genève.
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estevan



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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 11:54 am    Sujet du message: Re: Du diocèse de Genève Répondre en citant

On va faire simple.

La ville de Genève est en effet bien réformé. La cure est occupé par des réformés c'est indéniable.

La cure de Annecy est occupé par l'EA. Et la population de Annecy est bien Aristotélicienne. Ne souhaitant pas la réforme.

Nous arrivons donc à une chose.

Genève = Réforme

Annecy = EA

Et donc un diocèse 50% réforme 50% EA disputé constamment par les deux partis en présence.


Nous avons plusieurs solutions.


Soit concrètement appliquer les règles Celcius concernant le mode de désignation. Soit donc le Pape soit donc l'Empereur. Avec tout ce qu'implique le RP derrière.



Soit faire une Alternance 4 mois l'église Aristotélicienne Romaine / 4 mois un évêque Réformé. Cette option pourrait voir le jour si nous avons du mal à nous mettre d'accord.


Soit avoir Sion qui dépendrait de Genève avec Annecy rattaché à Tarentaise.


Soit avoir un édit de Tolérance propre à Genève avec des closes négociés entre Rome et Genève. Style Henry IV pour les féru d'histoire.


Pour le moment on a un diocèse partagé à 50/50 entre EA et réforme sur les cures. Sinon comment se fait il que nous arrivions à avoir des candidats de l'EA pour ce diocèse ?

Si on prend le cas de Toulouse l'EA n'a personne qui peut être nommé dans ce diocèse. C'est donc un diocèse effectivement totalement perdu par notre église. Quand bien même ce soit le Pape qui nomme les évêques et pas le royaume de France.


Donc pour le moment nous jd de Rome sommes pas d'accord pour que le diocèse de Genève reviennent directement à la réforme. On a moyen de trouver un terrain d'entente c'est clair.


Je vous laisse réfléchir à mes propositions et me donner une solution possible.

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zarathoustra



Inscrit le: 26 Sep 2008
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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et donc un diocèse 50% réforme 50% EA disputé constamment par les deux partis en présence.


Pas tout à fait 50/50, puisque les Réformés tiennent la capitale de diocèse et le conseil diocésain. Pas tout à fait disputé non plus, puisque les Romains n'ont pas tenté de prise armée depuis longtemps, et les scores des élections à la cure de Genève sont sans appel.

Citation:
Soit concrètement appliquer les règles Celcius concernant le mode de désignation. Soit donc le Pape soit donc l'Empereur.


Justement, on est là pour pour envisager une adaptation des règles qui permette de prendre en compte l'état de fait -la tenue de la capitale du diocèse de Genève par des Réformés- et de maintenir une dynamique pour le jeu réformé, et non un application stricte des règles qui annulerait tout ce que nous avons obtenu par du jeu.

Nos persos sont tout à fait prêts à envisager les solutions que tu proposes:alternance, échange entre Sion et Annecy (que nos persos ont déjà proposé plusieurs fois), édit de tolérance, et j'ajouterais ouverture du conseil diocésain, etc. Tout cela est à jouer RP, pas ici.

Ce serait dommage d'obtenir par un changement de règles ce que vous pourriez obtenir par du jeu, non?

Ça n'engage que moi, mes compagnons de jeu passeront probablement dire leur avis.
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Phinomene



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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi ne pas demander l'avis de tous les joueurs du plateau, en faisant un topic ou un sondage en gargote ? Et se plier à la majorité Wink

Parce que l'évêque IG, il sera là pour quatre mois. Quatre mois, ça peut être super long si la majorité pense que c'est pas une manœuvre rp mais une manip uniquement hrp.
Parce que se servir du formulaire de nomination hrp, c'est clairement pas rp ^^
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estevan



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MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Phinomene a écrit:
Et pourquoi ne pas demander l'avis de tous les joueurs du plateau, en faisant un topic ou un sondage en gargote ? Et se plier à la majorité Wink

Parce que l'évêque IG, il sera là pour quatre mois. Quatre mois, ça peut être super long si la majorité pense que c'est pas une manœuvre rp mais une manip uniquement hrp.
Parce que se servir du formulaire de nomination hrp, c'est clairement pas rp ^^



Bah oui ça l'est pas parce que le mécanisme de désignation est comme cela. Avant suffisait de prendre par armée le diocèse. Cela réglait les questions de nominations sommes toutes. Maintenant avec les nouvelles règles c'est plus le cas.

On peut la question est comment définir les règles du vote.

L'idée d'édit de Tolérance est plus facile à mettre en oeuvre. Idem le cas de l'alternance EA Réformé selon moi.


Dernier exemple en date d'une consultation populaire ce fut le cas Lorrain quand on leur demanda RP s'ils voulaient être Français ou Impériaux. Le vote ne règla pas tellement la situation mais provoqua un max de RP Laughing



Ensuite oubliez pas Annecy c'est l'Empire donc l'Empereur dans le mode de désignation peut avoir son mot à dire comme l'église. Ne pensez pas que le diocèse c'est juste Genève....

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Haeven



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Messages: 925

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 4:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
les scores des élections à la cure de Genève sont sans appel.


Et les scores aux élections de la cure d'Annecy on en parle ?
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Rodrigomanzanarez
Cardinal
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Messages: 3295

MessagePosté le: Sam Déc 09, 2017 10:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hi there,

I guess the central question is simply who controls IG the Investiture of Geneve.

Shall that be the Pope?

Then we have to imagine who the Pope would choose. Will he take someone of his church or maybe deal with the Reformed (in return for having peace maybe in between the factions? whatever.. just Brainstorming)

Shall that be the Empire IG?

Then we wait for the Emperor to decide and we have no issue here ^^

Or will the Suisse have an own Right of Investiture? And who in person will that be then? I understood Suisse has no IG Council as the IG Empires and IG Kingdoms have.

THen this person will decide.

But so far I understood only IG kingdoms/ Empires and the Pope have Investiture rights.


But this question is to answered by you, Celsius team.
Could you help us out here? Whats the plan? Then we have a logic basis to go on.
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Cendres



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Messages: 9

MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 12:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous, je répète ce que j'ai dit ailleurs en réponse à Heaven, puis à Minimoods.

La confédération est en effet indépendante vis à vis de l'empire et l'est devenue vis à vis de Rome qui n'a pu la tenir qu'un couple de mois. Les joueurs de la Réforme et La Confédération Helvétique bannissent autant que possible les décisions du clic.

Genève et Lausanne appartiennent IG aux reformés depuis plusieurs années, des nominations romaines ont été faites RP (Tibère à Lausanne). Que Rome vienne récupérer ces diocèses par la force armée en devenant maîtresse du statu quo et nous les céderons. Autrement, nous nous y opposerons. Nous les avons gagnés aux combats, récupérez les de la même manière, créez du jeu, oubliez les clics.

Les reformés ne se sont pas opposés à l'élection de curés romains à Annecy lorsque nous considérions que nous étions plus faible IG et que nous ne pouvions défendre le lieu. Contrairement à Neocor qui a toujours bloqué l'église de Sion, jusqu'à la laisser vide pendant des années alors que nous avions des curés à y placer ( lui n en avait pas ), ce qui ne semble plus le cas depuis la MAJ ( merci Celcius d avoir débloqué cette situation ridicule).

S'il devait y avoir un nouveau blocage au clic sur Sion, sans qu'il n'y ait de force IG sur place pour le permettre, les réformés bloqueraient en retour Annecy de la même manière, avec un clic décidé (ce qui nous rendra probablement malades pendant des semaines, mais nous nous en remettrons).
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Bardieu



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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans être rabat-joie, je dirai que vous ne souhaitez pas arriver à un compromis. Le statut-quo est avantageux pour vous, donc vous le préférez, et c'est normal.

La Bretagne est plus indépendante de la France que ne l'est la CH de l'Empire. Pourtant, c'est, comme partout, soit le roi de France, soit le pape qui nomme les évêques. L'Artois est indépendant du royaume de France, la Catalogne de l'Aragon, la Bulgarie est, dans la pratique, indépendante de l'Empire Ottoman... dois je continuer la liste de ceux qui sont dans le même état que la CH ?
Je pense que Brennos vous fait déjà une fleur en acceptant de prendre en compte votre cas particulier, alors qu'il ne le fait pas pour les autres, qui sont pourtant beaucoup plus nombreux.

L'argument militaire n'est pas le seul à prendre en compte. Nous avons vu que les votes des paroisses non plus. Il faut donc, pour commencer, que vous acceptiez l'idée que les règles évoluent, pour tous et y compris pour vous, et qu'il faut trouver un compromis.

Au passage :
Citation:
Les reformés ne se sont pas opposés à l'élection de curés romains à Annecy

Peut on arrêter la mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot) dans les arguments, s'il vous plaît, et discuter en bonne intelligence ? : l'évêque réformé de genève a bel et bien mis son véto à l'élection du curé aristotélicien à Annecy.
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hull
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MessagePosté le: Lun Déc 11, 2017 10:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bardieu a écrit:

Au passage :
Citation:
Les reformés ne se sont pas opposés à l'élection de curés romains à Annecy

Peut on arrêter la mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot) dans les arguments, s'il vous plaît, et discuter en bonne intelligence ? : l'évêque réformé de genève a bel et bien mis son véto à l'élection du curé aristotélicien à Annecy.


Up!
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estevan



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MessagePosté le: Mar Déc 12, 2017 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quels sont vos propositions à vous joueurs du coup ?

Qu'on essaye de trouver quelque chose qui permette éventuellement d'aider à déterminer la suite de ce RP qui va pouvoir se jouer.

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Stanislas



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MessagePosté le: Mer Déc 13, 2017 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai enfin pu créer un compte ici, je peux enfin venir m'exprimer

Citation:
Au passage :
Citation:
Les reformés ne se sont pas opposés à l'élection de curés romains à Annecy

Peut on arrêter la mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot) dans les arguments, s'il vous plaît, et discuter en bonne intelligence ? : l'évêque réformé de genève a bel et bien mis son véto à l'élection du curé aristotélicien à Annecy.


j'aimerais rappeler que j'ai validé Salomee immédiatement, alors que mon pantin la tient pour une sorcière de la pire espèce et qu'ils ont toujours eu des relations très tendues : les Annecéiens l'ont choisie, fort bien, en outre j'avais en tête l'échange(même si jamais accepté par Neocor) Annecy vs Sion
Si je n'ai pas validé Rodrigue au renouvellement suivant, c'est qu'il était domicilié à Genève, pas à Annecy, et qu'il valait mieux que les Annecéiens choisissent quelqu'un de chez eux, qui avait plus de chances de rester leur préparer des messes et les écouter en confession plutôt que quelqu'un dont on ne savait pas s'il n'allait pas regagner Genève dès qu'il serait nommé curé à Annecy, sans compter qu'entre temps les Romains avaient barrés des tas de cures : on veut bien être conciliants, mais faut que ça marche dans les deux sens ....

Comme je n'ai pas l'habitude des méandres d'ici et que mon vieux est coincé par sa charge à Genève, je ne lui ai jamais fait mettre les pieds à Sion : comment s'appelle maintenant le diocèse dont ça dépend ? Brennos va l'attribuer à qui ? perso je n'ai rien contre m'engager à valider les élections à Annecy sans même regarder la fiche de celui ou celle qui aura été plébiscité par les prières, si on a l'assurance que ce sera pareil pour Sion
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hull
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MessagePosté le: Jeu Déc 14, 2017 1:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

"Pour Sion, c'est l'Archevêché de Tarentaise qui comporte aussi Chambéry. Vous avez l'assurance du jd qu isera archevêque, donc moi, que je ne ferai pas de veto. Qu'importe qui dirige le diocèse, Sion et Genève votent aussi librement qu'Annecy et Chambéry.

Pouvons-nous nous entendre sur ce principe, à la base?
"
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estevan



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MessagePosté le: Jeu Déc 14, 2017 1:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

hull a écrit:
"Pour Sion, c'est l'Archevêché de Tarentaise qui comporte aussi Chambéry. Vous avez l'assurance du jd qu isera archevêque, donc moi, que je ne ferai pas de veto. Qu'importe qui dirige le diocèse, Sion et Genève votent aussi librement qu'Annecy et Chambéry.

Pouvons-nous nous entendre sur ce principe, à la base?
"


Nous pouvons nous entendre en effet cela à savoir considérer que nul ne mettra de véto sur Sion de notre côté. En échange quoiqu'il arrive personne ne mettra de véto sur les autres cures disputés. Wink
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R0drigue



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MessagePosté le: Jeu Déc 14, 2017 2:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si je n'ai pas validé Rodrigue au renouvellement suivant, c'est qu'il était domicilié à Genève, pas à Annecy, et qu'il valait mieux que les Annecéiens choisissent quelqu'un de chez eux, qui avait plus de chances de rester leur préparer des messes et les écouter en confession plutôt que quelqu'un dont on ne savait pas s'il n'allait pas regagner Genève dès qu'il serait nommé curé à Annecy,


C 'est bien, sauf que je vois pas trop le rapport. Vu que du coup mon perso est resté à Annecy là et que comme la curée en place n 'est pas voie de l 'église parce qu 'il n'y en avait pas de dispo c'est mon Rodrigue qui y fait les confessions et que le confessionnal est ouvert tous les jours. J 'ai du mal à comprendre votre raisonnement.
Vous croyez qu 'il les a eu comment ses points de prêches ?
C 'est un peu tiré par les cheveux votre excuse. Je ne comprends pas votre raisonnement. C 'est une excuse bidon.

Et pour Sion là, y a eu un veto la dernière fois ?
La dernière fois qu 'on devait avoir un accord pour Genève, il n'a pas été tenu par les jds de la réforme. On devait déjà faire une fois sur deux, résultats des courses mon Rodrigue n 'a jamais été remis à la cure. Donc j 'ai plus confiance.
Perso je ne demande que ça qu 'il puisse y avoir une entente, sans que l 'on se retrouve avec des coups bas en retour.

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