L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
Lien fonctionnel : Le DogmeLien fonctionnel : Le Droit CanonLien fonctionnel : Le Réseau
Lien fonctionnel : Le ParcheminLien fonctionnel : Les Registres
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

[Aristote] Panégyrique III - La copie des idées

 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum -> La Bibliothèque Romaine - The Roman Library - Die Römische Bibliothek - La Biblioteca Romana -> Le Dogme - The Dogma
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Lorgol
Cardinal
Cardinal


Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 3720

MessagePosté le: Sam Aoû 11, 2007 11:52 pm    Sujet du message: [Aristote] Panégyrique III - La copie des idées Répondre en citant

jandebohem a écrit:
Le lendemain, tandis que le Péripatéticien avait repris ses exercices quotidiens et préparait un discours sur 400 mètres, Xénocrate « le lourdingue » vint le trouver .
Ce même Xénocrate connu pour ses aphorismes tels que « le cerveau a des capacités tellement étonnantes qu'aujourd'hui pratiquement tout le monde en à un » ou bien «l’alcool rend l’eau potable» ou encore « une tonne pèse au moins cent kilos surtout si elle est lourde », s’adressa au prophète en ces termes :

« le maître a fort apprécié ta performance face à Cratyle, il souhaite que tu le rejoignes au Q.G. afin de te féliciter»
Une convocation de Platon ne s’évite ni ne se diffère ! murmura le prophète dans un sourire.

Au gymnase, comme à l’accoutumée bourdonnait une nuée de disciples autour du grand maître Platon himself, l’enveloppant de sa gluante et canine sollicitude. Celui-ci d’un sourcil levé, soudain imposa le silence.
Alors, se leva Platon au large front : 1 mètre quatre vingt treize, 95 Kg, bouffi d’orgueil. Il prit Aristote par le bras en une clé parfaitement verrouillée et entreprit la plus illustre joute oratoire de tous les temps.


Premier round – Platon au service : de la copie des idées

Platon : « le Cratyle a du doigté, si je puis dire et sa harangue est juste en apparence car les êtres en constant devenir qui courent vers leur destruction méritent à peine le nom d’êtres.
Jeune, j’étais timide et pourvu d’une voix grêle tonitrua le géant extraverti, alors si je ne peux répondre à la question qui suis-je de façon permanente ? ne dois-je pas me poser aussi la question suis-je ? n’est-il pas mes bons amis ? »
« assurément » entonna en chœur antique tout le fan club réuni.

Platon :« toutefois, quand une chose change, il faut bien en elle quelque chose qui demeure, sinon elle ne changerait pas, elle serait radicalement autre, pas vrai les p’tits gars ? »
« à qui le dites vous ! mon bon Maître » susurra la compagnie des lécheurs de sandales

Xénocrate : «ben ouais, si ce n’est toi ç’est donc ton frère, mais si çà s’rait toi ton frère, ta belle-sœur serait ta femme et tes enfants leurs propres cousins … ça le fait pas !» dit Xénocrate se grattant la tête.

Platon : « et si on lui remettait sa muselière, les gars, plutôt que lui jeter des cacahuètes comme des malsains ?»
« tu l’as dit bouffi » clamèrent les affidés suceurs platoniques

Platon : «j’ajouterais que quand on observe ces êtres changeants on découvre qu’ils reproduisent dans la même espèce des caractères constants qui se transmettent d’individu à individu, transcendant les générations et qui sont des copies de modèles universels, immuables, éternels que je nommerai idées. Assurément dans mille sept cent ans, je vous promets nombre de Xénocrates dans la population humaine destinés à divertir leurs contemporains »
« un peu, mon neveu ! » ricanèrent les béats en extase

Platon : « Du reste, n’avons nous pas toujours une conscience vague de ces archétypes, de ces idées, parce que notre âme qui a existé avant nous et passera dans d’autres corps après nous les a aperçu dans un autre monde ? »
« dans le mille Emile! » gloussèrent les vautrés aux pieds du Magister

Platon : « Ainsi, voilà pourquoi tous les vivants ont par nature l’intuition de cette ressemblance qui leur fait reconnaître tout ce qui est de même genre et qui fait que l’escargot, malgré la difficulté ne sélectionne pas la limace pour copuler, sans parler du choix du porc-épic ! »
les disciples sans voix se roulèrent en boule dans le transport du ravissement.

Platon : «compagnons, chacun de vous connaît le mythe de la dissidence : le jeune provincial initié aux arts de la Cité devient le meilleur élève alors, accompli, il mordille les doigts qu’il a léché. Je te laisse la parole, Aristote !»
Aristote : «Dieu m’est témoin que j’aime la main de Platon, mais j’aime plus encore sucer la vérité» répliqua le prophète.
L’auditoire retenait son souffle et tous les organismes fonctionnaient en apnée


( à suivre… : l’essence des choses est dans les choses mêmes)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Marco_Castello



Inscrit le: 21 Avr 2011
Messages: 1847

MessagePosté le: Jeu Juil 21, 2011 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:


Panegíric III.- La còpia de les idees.

Al dia següent, mentre el peripatètic reprenia els seus exercicis diaris i preparava un discurs a uns 400 metres, Xenòcrates “el maldestre” va anar a trobar-lo.

Aquest mateix Xenòcrates, conegut pels seus aforismes tal com “el cervell té capacitats tan sorprenents que avui dia gairebé tothom en té una” o bé “l’alcohol converteix l’aigua en potable” o també “una tona pesa, com a mínim, cent quilograms; sobretot si es forta”, es dirigí al profeta amb les següents paraules.


“El Mestre ha preuat molt el vostre resultat en front de Cràtil, i desitja que us incorporeu al Gimnàs per tal de felicitar-vos.”

“Una convocatòria de Plató no la puc ni evitar ni diferir”, va murmurar el Profeta amb un somriure.

Al gimnàs, com de costum, el brogit de d’un eixam de deixebles al voltant del gran mestre Plató, l’envoltaven amb la seva enganxosa i canina sol•licitud. Aquest, alçant una cella, va imposar silenci de repent.
Aleshores es va aixecar Plató, el d’amples espatlles: 1 metre 93, 95 quilograms inflats d’orgull. Va prendre a Aristòtil pel braç en una clau perfectament tancada i va emprendre el més famós torneig oratori de tots els temps.



Primer ronda – Plató al servei: Sobre la còpia de les idees.

Plató: “En Cràtil té digitació, si es pot dir així, i la seva arenga és només en aparença, ja que els éssers en un devenir constant vers la seva destrucció no mereixen gairebé el nom d’éssers, per a ell.
De jove, era tímid i proveït d’una veu fina que esdevingué en la d’un gegant, aleshores, no puc respondre la qüestió de manera permanent? No haig de plantejar-me, per això, aquesta qüestió? No són aquests els meus bons amics?”

"Certament" entonà en cor antic el club de partidaris reunit a tothom.

Plató: “No obstant això, quan una cosa canvia, bé cal quelcom permanent en ella; sinó, ella no canviaria ans seria una radicalment nova. No és cert, joves nois?"

“El que vós dieu, bon Mestre”, xiuxiuejà la companyia de dissortats de sandàlies.

Xenòcrates: “Bé, ja, però si tu fossis el teu germà, la teva cunyada seria la teva esposa i els teus fills els seus propis cosins...això ho fa impossible!” va dir, gratant-se el cap.

Plató: “I se l’hi posés un morrió, els joves no li llançarien cacauets com a malsans?”

“Tens tota la raó” respongueren les boques platòniques, dignes de confiança.

Plató: “A més, afegiria que quan s’observen aquests éssers canviants, es descobreix que es reprodueix, a la mateixa espècie, caràcters constants que es transmeten d’individu a individu, superant les generacions i que són còpies de models universals, immutables, eterns, als quals nomenaré idees. Indubtablement, en mil set-cents anys, us prometo nombrosos Xenòcrates a la població destinats a divertir els seus contemporanis.”

“Indubtablement! ” rigueren sarcàsticament els feliços, extasiats.

Plató: “De la resta, no sempre tenen una consciència vaga d’aquests arquetips, d’aquestes idees, per què la nostra ànima, que va existir abans que nosaltres i passarà a altres cossos després de nostres, els va percebre en una altra vida? ”

“Encerteu! ” el lloaren mentre es rebolcaven als peus del Mestre.

Plató: “Així, per aquesta raó, tot ésser viu tenen per natura la intuïció d’aquesta semblança que els fa reconèixer tot el que és de la seva mateixa classe i que fa que el cargol, a pesar de la seva semblança, no tria al llimac per a copular, o al porc espí!”

Els deixebles, ja sense veu, es feren un cabdell en el transport del seu encant.

Plató: “Amics, cada un de vosaltres coneixeu el mite de la dissidència: el jove camperol iniciat en les arts de la Ciutat i es converteix en el millor alumne, mossega la mà que li va donar de menjar. Tens la paraula, Aristòtil.”

Aristòtil: “Déu sap que m’agrada la mà d’Aristòtil, però que prefereixo llepar la veritat” replicà el Profeta.

L’audiència va contenir la respiració, i tothom funcionava amb apnees


(Continua al Panegíric IV.- L’essència de les coses.)


Traduït per Ignius de Muntaner

_________________

Ex. Juge Royal|Arch. Em.de Malines |Thomiste| Comte de Corinthe et Baron de La Vostice (Achaïe), Vicomte de Bailleul (France)
Récipiendaire du Grand Chrisme d'Or
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Ignius



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 3431
Localisation: Catalunya

MessagePosté le: Mer Nov 30, 2011 2:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:



Panegírico III - De la copia de las ideas


Al día siguiente, mientras el peripatético realizaba sus estudios cotidianos y preparaba un discurso a unos 400 metros, Jenócrates “El Zafio” fue a verlo.

El mismo Jenócrates que era conocido por aforismos tales como
“el cerebro tiene capacidades tan asombrosas que hoy en día prácticamente todo el mundo tiene uno” o “el alcohol transforma el agua en potable” o también "una tonelada pesa por lo menos cien kilos, sobre todo si es pesada", se dirigió al profeta en estos términos:

-Al maestro le ha gustado mucho tu actuación frente a Crátilo y desea que os reúnais en el Gimnasio para felicitaros.

-¡Una convocatoria de Platón no puede rechazarse ni retrasarse! Murmuró el profeta con una sonrisa.

En el gimnasio, como de costumbre, canturreaba un grupo de discípulos que permanecían alrededor del gran maestro Platón, envolviendo la atmósfera en un halo de tensa espera ante su ansiado encuentro. Levantando una ceja de manera súbita impuso el silencio.

Entonces se levantó Platón (frente ancha, envergadura de un metro noventa y tres, noventa y cinco kilogramos de peso, henchido de orgullo) y agarró a Aristóteles por el brazo formando una llave perfectamente cerrada. Así emprendió la disertación más ilustre de todos los tiempos…




El primer asalto - Platón al servicio de la copia de las ideas:

Platón: -Crátilo es hábil, si se me permite decirlo así, y su arenga es aparentemente verdadera ya que los seres en devenir constante que caminan hacia su destrucción apenas merecen el nombre de seres. De joven yo era tímido y poseía una voz chillona -atronó el gigante extrovertido- entonces si no puedo responder a la cuestión “¿quién soy?” de modo permanente ¿no debería plantearme también la cuestión del “estoy”? mis queridos amigos.

-Ciertamente. Entonó a coro el grupo allí reunido asintiendo a sus palabras.

Platón:- No obstante, cuando una cosa cambia hace falta que quede algo inmutable en ella, de lo contrario no cambiaría si no que se convertiría en otra radicalmente diferente, ¿no creéis chicos?

-¡Lo que usted diga mi buen maestro!-susurró el grupo de los aduladores besapies.

Jenócrates: -Sí, pero si tú fueses tu hermano tu cuñada sería tu esposa y tus hijos sus propios primos ¡pero esto no puede ser! - dijo rascándose la cabeza.

Platón: -¿Y si le devolviesemos su bozal en lugar de tirarle cacahuetes insanos?"

-Tienes toda la razón- clamaron los dignos de confianza seguidores platónicos.

Platón: -Añadiría que cuando se observa a estos seres cambiantes se descubre que los de la misma especie comparten ciertos caracteres constantes que se transmiten de individuo a individuo, trascendiendo las generaciones y que son copias de modelos universales, inmutables y eternos que llamaré ideas. Ciertamente dentro de mil setecientos años os prometo que habrá numerosos Jénocrates destinados a divertir a sus contemporáneos.

-¡Sin duda! -Se rieron burlonamente extasiados.

Platón: -Además no siempre se tiene una vaga conciencia de estos arquetipos (o ideas) ¿quizás porque nuestra alma existía antes que nosotros y tras haber visto otros mundos no se ha trasmitido esa información a los órganos?

Platón:-Por esta razón, todo ser vivo posee por naturaleza la intuición de esta semejanza que los hace reconocer todo lo que es de su misma clase y que hace que un caracol, a pesar de su parecido, no elige la babosa para copular ¡o a un puercoespín!.

Los discípulos se callaron y formaron un corro dejándose transportar por la atmósfera encantadora.

Platón: -Amigos, todos vosotros conocéis el mito de la disidencia: el joven campesino que se inició en las artes de la ciudad y se convirtió en el mejor estudiante pero luego mordió la mano que le dio de comer. ¡Te cedo la palabra, Aristóteles!

Aristóteles:-Dios es testigo de que me gustan las manos de Platón, pero prefiero lamer la verdad- respondió el Profeta.

El público contuvo el aliento y todos suspiraron…

(Continúa el Panegírico IV: la esencia de las cosas).

Traducido por Casiopea
Revisado por el Reverendísimo Padre Abad Ignius de Muntaner



_________________
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Ignius



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 3431
Localisation: Catalunya

MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 11:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:



Panegirico III - La copia delle idee


Il giorno dopo, mentre Il Peripatetico aveva ripreso i suoi esercizi quotidiani e preparava un discorso sui 400 metri, Xenocrate "il sempliciotto" venne a trovarlo.

Questo stesso Xenocrate conosciuto per i suoi aforismi, tra i quali "il cervello ha delle capacità così stupefacenti che oggi praticamente tutti in hanno uno" o "l'alcool rende l'acqua potabile" o anche "una tonnellata pesa almeno cento chili soprattutto se è pesante", si rivolse al profeta in questi termini:

"il maestro ha molto apprezzato la tua prestazione di fronte a Cratilo, lui spera che tu lo voglia raggiungere al Q.G. per congratularsi"
“Una convocazione di Platone non si può ignorare né non rimandare!” mormora il profeta con un sorriso.

Al ginnasio, come d’abitudine, una nuvola di discepoli ronzava attorno al grande Maestro Platone, circondandolo con una sollecitudine appiccicosa e canina. Quest'ultimo alzò un sopracciglio, e, improvvisamente, impose il silenzio.

Allora, si alzò Platone dall'ampia fronte: 1 metro e 93, 95 kg, gonfio d'orgoglio. Prese Aristotele sottobraccio in una stretta perfettamente chiusa ed iniziò la tenzone oratoria più famosa di tutti i tempi.

Primo round - Platone al servizio: della copia delle idee

Platone: "Cratilo ha dovuto destreggiarsi, se così posso dire, ed il suo discorso è giusto apparentemente poiché gli esseri in divenire costante, che corrono verso la loro distruzione, meritano appena il nome di esseri. Da giovane, ero timido e fornito di una voce stridula, tuonò il gigante estroverso, allora se io non posso rispondere alla domanda chi sono io in modo permanente? non devo pormi anche la domanda io sono? Non è giusto amici miei? "
" Indubbiamente "Risuonò come in un coro antico tutto il gruppo dei sostenitori.

Platone: "Tuttavia, quando una cosa cambia, occorre che vi sia in essa qualcosa che rimane, altrimenti essa non cambierebbe, essa sarebbe una cosa radicalmente diversa, non vero giovane ragazzo? "
"Ah come dite giusto! mio buon Maestro " sussurra il gruppo dei leccapiedi
Xenocrate: "Certo che sì, se non sei tu, sei dunque tuo fratello, ma se fossi tuo fratello, tua cognata sarebbe tua moglie ed i tuoi bambini i loro cugini... e questa non è cosa…" dice Xenocrate grattandosi la testa.

Platone: "e se gli si rimettesse la sua museruola, ragazzi, piuttosto che gettargli noccioline come i pazzi?"
"Tu lo hai detto, oh grande" protestarono i fidati vampiri platonici

Platone: "aggiungerei che quando si osservano questi esseri mutevoli si scopre che essi riproducono nella stessa specie caratteri costanti che si trasmettono da individuo a individuo, trascendendo le generazioni e che sono delle copie di modelli universali, immutabili, eterni che chiamerò idee. Indubbiamente tra mille e settecento anni, vi prometto un certo numero di Xenocrati nella popolazione umana destinati a divertire i loro contemporanei "

“Un po’, mio nipote! " ridacchiano i felici in estasi

Platone: "Del resto, non abbiamo noi sempre una coscienza vaga di questi archetipi, di queste idee, poichè la nostra anima che è esistita prima di noi e passerà in altri corpi dopo noi li ha scorti in un altro mondo?
“Nelle mille miglia! "chiocciano i ruffiani ai piedi del maestro

Platone: "Così, ecco perché tutti i vivi hanno per natura l'intuizione di questa somiglianza che fa loro riconoscere tutto ciò che è dello stesso genere e che fa in modo che la lumaca, nonostante la difficoltà non sceglie la chiocciola per accoppiarsi, senza parlare della scelta dell'istrice!"
i discepoli senza voce sguazzano nel trasporto dell'estasi.

Platone: "Compagni, ciascuno di voi conosce il mito del dissenso:" Il giovane provinciale iniziato alle arti della città diventa il migliore allievo allora, cresciuto, egli morde le dita che ha leccato. Ti lascio la parola, Aristotele!"

Aristotele: "Dio mi è testimone che amo la mano di Platone, ma gradisco più ancora suggere la verità" replicò il profeta.
Il pubblico tratteneva il respiro e tutti gli organismi funzionavano in apnea

(segue...: l’essenza delle cose è nelle cose stesse)



_________________
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Doron



Inscrit le: 19 Mai 2012
Messages: 327

MessagePosté le: Mar Nov 11, 2014 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Aristoteles boek II - Lofrede III - De kopieën van ideeën

Terwijl de volgende dag zijn aanvang nam en men bezig was met de dagelijkse oefeningen en voorbereidingen voor de volgende toespraak in een nabijgelegen stad kwam Xenocrates, "de onhandige" naar de profeet toe.

Xenocrates stond bekend om zijn aforismen zoals "de hersenen hebben verbazende mogelijkheden, zoals bijna iedereen tegenwoordig" of "alcohol maakt het water drinkbaar" of "een ton weegt honderd pond, vooral als het zwaar is". Xenocrates sprak tot de profeet met de volgende woorden:

« De kapitein heeft gehoord over uw prestaties en uw overwinning op Cratylus, hij wil u daarvoor feliciteren en heeft mij gevraagd of ik u wil vergezellen naar zijn hoofdkantoor »

De profeet antwoordde:

« Een bijeenkomst van Plato slaat men niet af, men maakt er juist het verschil »

Eenmaal aangekomen op het Gymnasium gonsde het van de slijmerige geruchten over "Grootmeester Plato" en leek het alsof men als tamme honden achter Plato aanliep. Dit alles zorgde ervoor dat de profeet een wenkbrauw optrok, zeker toen er een stilte viel.
Vervolgens stapte Plato naar voren. Hij was 1 meter 93 groot en 95 kg opgeblazen trots. Hij nam Aristoteles' arm in een belangrijke en volledige vergrendeling en zo begon het beroemdste verbale steekspel aller tijden.

De eerste ronde - Plato begint: De kopieën van ideeën

Plato: "Cratylus heeft, door gebruik te maken van zijn vingers en zijn vreemde taal, zich blijkbaar net zo ontwikkeld als wezens welke het nauwelijks verdienen om bij naam genoemd te worden door hun geliefden.
Jongeman, als ik schuchter was maar voorzien van een stem welke bulderde als de hagel al de reus die ik ben, moet ik deze dan niet juist gebruiken om vragen te beantwoorden? Gebruiken om de vraag te beantwoorden wie ik niet ben? Is het niet, mijn goede vrienden?"

« Zeker » , antwoordden zij allen in koor, gelijk een fanclub.

Plato: "Echter, wanneer verandert er iets wezenlijks aan iemand? Heeft men immers eerst niet iets goeds in zichzelf nodig alvorens men radicaal anders kan worden? Is dit niet waar, jongen?"

« Wat u zegt » fluisterden zijn hielenlikkers in koor

Xenocrates: “Anders krijgt men misschien dat de broer van mijn broer, mijn broer wordt en dat mijn schoonzus mijn zuster wordt en mijn neven mijn eigen kinderen worden, dat zou toch niet kloppen!”
sprak Xenocratus, welke zich vervolgens op zijn hoofd krabte

Plato: “Zo kan men toch beter een beest eerst muilkorven om hem iets af te leren dan dat wij pinda’s naar hem werpen en hem dan proberen af te leren deze te eten omdat ze ongezond voor hem zijn?”

« Zo is het maar net! » schreeuwden de omstanders

Plato: “Ik zou eraan willen toevoegen dat wanneer wij dingen willen veranderen de veranderingen gevonden moeten worden in dezelfde soort constante tekens die worden doorgegeven van individu tot individu, tekens welke de generaties overstijgen en welke kopieën zijn van universele modellen die onveranderlijk zichzelf reproduceren. Deze modellen roepen ideeën op en daar worden weer kopieën van gemaakt. Ik beloof u dat over duizend zevenhonderd jaar de mensheid nog steeds mensen als Xenocrates zal kennen die met zijn eigentijdse entertainment de mensen vermaakt.”

« Een beetje zoals mijn neef! » riep de uitzinnige menigte

Plato: “Trouwens, we hebben geen flauw benul van deze archetypen, deze ideeën, omdat onze ziel bestond voor ons en zal overgaan in andere organismen, lang nadat wij zijn heen gegaan.”

« Zo is het maar net, Magistraat » sprak de menigte aan de voeten van Plato

Plato: Dus dit is de reden waarom alle levende wezens misschien vergelijkbaar handelen maar niet hetzelfde zijn. Omdat wij kopieën zijn van universele modellen en als zodanig zal een slak welke paart nooit een stekelvarken worden.”

De discipelen van Plato leken bijna op te krullen tot een bal omdat zij zo in vervoering leken te raken door de woorden van hun Magistraat

Plato: “Metgezellen, ieder van ons kent de mythe van de afwijkende mening van de jonge provinciale welke naar de stad kwam om zodoende de beste leerling te worden het is daarom, Aristoteles, dat ik je laat spreken”

Aristoteles: “Met God als mijn getuige, ik zal Plato’s hand blijven vasthouden en ik zal meer waarheid opzuigen!” antwoordde de Profeet. Het publiek hield zijn adem in en wachtte.

(Het vervolg … Het wezen der dingen is in de dingen zelf)

_________________
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Index du Forum -> La Bibliothèque Romaine - The Roman Library - Die Römische Bibliothek - La Biblioteca Romana -> Le Dogme - The Dogma Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com