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[HRP] Proposition de réforme de l'Eglise.
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Pouyss



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Messages: 2334

MessagePosté le: Lun Juil 10, 2006 11:33 pm    Sujet du message: [HRP] Proposition de réforme de l'Eglise. Répondre en citant

Dans le cadre de la volonté actuelle de réformer l'Eglise, afin de donner à la Curie la possibilité d'accomplir sereinement son office, voici une autre proposition de réforme:

- Chaque royaume/empire aurait son Concile permanent: la réunion de tous les évêques. Ils auraient les fonctions suivantes:

1. Ils voteraient pour les grandes orientations de l'Eglise, au niveau de leur royaume/empire.

2. Ils éliraient leur Primat, qui organiserait les débats et coordonnerait l'action du concile, qu'il présiderait.

3. Ils voteraient les réformes du droit canon et du dogme. Pour qu'une réforme du droit canon soit acceptée, il faudrait qu'au moins trois conciles nationaux votent pour, à la majorité simple. Pour une réforme du dogme, il faudrait le vote positif des quatre conciles.

4. Exiger la démission d'un cardinal, sur un vote à majorité simple d'un des conciles nationaux.

5. Lancer une croisade (et la finir) et/ou demander l'intervention de l'Inquisition, sur un vote à majorité simple du concile national concerné. Une croisade ne peut être effectuée sans un vote favorable du concile national. L'Inquisition peut intervenir sans qu'un concile en fasse obligatoirement la demande.

6. Le Primat d'un royaume/empire négocierait les concordats. Ils ne seraient ratifiés que sur vote à majorité simple de son concile national.

- La Curie serait constituée ainsi:

1. Les cardinaux seraient nommés par le pape.

2. Le mandat d'un cardinal durerait 6 mois. Dès qu'un des cardinaux démissionnerait, mourrait ou serait démis de ses fonctions par le pape, un nouveau devrait être nommé.

3. Chaque concile national devrait élire un candidat pour succéder à l'ancien cardinal. Le pape devrait donc choisir entre quatre candidats.

- La Curie aurait les fonctions suivantes:

1. Faire appliquer les réformes des conciles nationaux sur le droit canon et le dogme.

2. Proposer des réformes du droit canon et du dogme aux quatre conciles nationaux.

3. Coordonner les actions des ordres militaires, notamment en cas de croisade. Coordonner celles de l'Inquisition.

(A compléter et corriger. Ceci n'est qu'une première proposition.)
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deSauvigny



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MessagePosté le: Lun Juil 10, 2006 11:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve que c'est une bonne idée car cela permettrait d'unir davantage les évêques.
Pour la réelection d'un cardinal tous les 6 mois c'est bien aussi comme cela les personnes devront prouver leurs capacités même si étant élus par le Saint-Père, les personnes sont normalements compétentes. Il faut qu'un cardinal ayant déjà fait un mandat puisse être réelu je pense.
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jeandalf



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

ça me semble aller un peu loin, car au final la curie perdrait la getion politique, ce qui est la demande, mais même le controle sur le droit canon et le dogme.

je n'ai pas compris, les cardianaux devront faire votter chaque texte du dogme et du droit canon par les concils ou juste la modification de ce qui existe ?

car ajouter un texte est un peu une réforme non ?

Citation:
3. Ils voteraient les réformes du droit canon et du dogme. Pour qu'une réforme du droit canon soit acceptée, il faudrait qu'au moins trois conciles nationaux votent pour, à la majorité simple. Pour une réforme du dogme, il faudrait le vote positif des quatre conciles.



pour la croisade seul le pape peut le faire en principe il me semblait, donc qu'un concil national aye la possibilité de le faire me semble logique niveau Game play, mais pas niveau RP.

de plus il faut prévoire le pape dans cettte réforme (plus que juste pour la nomination des cardinaux), il a de toute façon le mot final sur tout (surtout actuellement).

la curie devrait aussi quand même avoir un droit de veto quelque part, surtout si des décision d'un concil nuisait à l'unité de l'église (par exemple le concile de france prenant une décision contre le concil du SERG)

sinon il y a de l'idée
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FrèreTaramis



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Frère Pouyss vous avez écrit :
Citation:
(A compléter et corriger. Ceci n'est qu'une première proposition.)


Et bien pour une première proposition je la trouve fructueuse et si ce que vous nous venez de faire comprendre par votre texte est si simple et très bien fait, c'est bien, j'adhère complètement à votre proposition, beaucoup devraient en faire autant. Wink
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vinkolat



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 9:31 am    Sujet du message: Re: [HRP] Proposition de réforme de l'Eglise. Répondre en citant

Pouyss a écrit:

5. Une croisade ne peut être effectuée sans un vote favorable du concile national.

et
Pouyss a écrit:
L'Inquisition peut intervenir sans qu'un concile en fasse ... la demande.


Il serait utile je crois de préciser ce qu'est une Croisade et ce qu'est une Inquisition. L'Inquisition qui vient de visiter la Normandie ressemblait à s'y méprendre à une Croisade Wink

Ceci dit, je suis avec un intérêt depuis quelques temps vos travaux et remises en question, sans intervenir, et je dois dire que c'est fort intéressant.
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Esurnir



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 9:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que pour la croisade, autant gardé cette "arme" entre les mains de la curie. Les croisades sont "internationales" et requiers des moyens qui peuvent se trouvé en provences par exemple. Par contre le renforcement du role du primat est très appréciable.

Quand aux élextions de la curie... Je sais pas trop la curie est pour le moment assez plurielles, on a de tout du politicien, de l'administratifs, et bien sur des religieux, responsables d'ordres. Je trouve que cet pluralité, c'est très bien comme cela. Et n'ayant pas un seul cardinal pris en grippe de ma part. Je ne vois pas très bien l'intéret d'une élection. De plus la possibilité de viré un cardinal risque d'être utilisé sur un coups de sang, comme cela. Pater aurrait surement été jarté dans le cas où cette réforme s'appliquerait. Il a été écarté après mais sur le coups il aurait été completement destitué de ses fonctions je pense, poussé par l'opprobe publique qui émanait de la place Aristote et à ses quelques actes ... spéciaux certainement dut à un excès de calva.

Par contre je pense que les évèques pourrait demandé si dangé il y a une aide militaire limité d'un ordre de chevalerie.

Qu'en pensez vous Smile.
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Altho



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Esurnir a écrit:
Par contre je pense que les évèques pourrait demandé si dangé il y a une aide militaire limité d'un ordre de chevalerie.



Ils peuvent toujours demander, mais les ordres militaro-religieux ne sont pas tenu, dans l'absolu, d'y répondre. Les ordres n'obéissent qu'au cardinal en charge des saintes armées.
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Monseigneur Lovian



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les croisades devrait rester dans le seul gestion de la Curie. Car il s'agit d'un acte rare et extrême. Un concil comme celui-ci étant plus dense, est plus enclin à la manipulation. Ainsi, je craint que les histoires de croisades puissent mal tourner.

Par contre pour ce qui est de l'inquisition cela me semble plus juste et possible.

Je voudrais aussi revenir sur l'assemblé des Evêque:

Qu'en est-il des archevêque? Possèdent-il un siège? Ont-il une voix plus importante (ce qui serait logique)?

Et ce conseil s'attend t-il a avoir beaucoup d'absent?

Pour finir, je ne pense pas que les cardinaux doivent avoir des mandats (surtout qu'en ce moment, il tombe relativement vite Laughing souvent avant les 6 mois). Et de plus, on ne doit pas oublier leur caractère primordiale. Il devrait avoir la possibilité d'intenter occasionellement des coups de forces à la chambre des Evêque. Ceci sous leur vote ou bien l'ordre du pape.

Lovian
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BatonNoir
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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De plus la possibilité de viré un cardinal risque d'être utilisé sur un coups de sang, comme cela


Seul le pape le peut...
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gillos



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis globalement pour.
Citation:
1. Ils voteraient pour les grandes orientations de l'Eglise, au niveau de leur royaume/empire.
il faudrait définir en quoi les grandes orientations de l'église consistent.

Citation:
3. Ils voteraient les réformes du droit canon et du dogme. Pour qu'une réforme du droit canon soit acceptée, il faudrait qu'au moins trois conciles nationaux votent pour, à la majorité simple. Pour une réforme du dogme, il faudrait le vote positif des quatre conciles.
Je trouve que cela devrait etre le role de la Curie. Elle seraient le superviseur en chef du dogme, une sorte de super-consultant qui ferait autorité sur tout les mandements. Les conciles pourraient avoir unh droit de veto sur ces décisions (si 3 conciles sur 4 s'y opposent par exemple).

Citation:
4. Exiger la démission d'un cardinal, sur un vote à majorité simple d'un des conciles nationaux.
Une majoritée au 2/3 me semblerait plus judicieuse étant la gravité de la décisoin de destituer un cardinal.

5: (précisions)Une croisade serait une opération militaire dirigée par l'église. Etant donné l'ampleur d'une croisade (multinationale), l'inquisition aurait la responsabilitée de la commander et de l'organisée. Le but d'une croisade aurat été définis a l'avance par le concile. Toute croisade devrat etre approuvée par le concile du territoire concerné.


Citation:
3. Chaque concile national devrait élire un candidat pour succéder à l'ancien cardinal. Le pape devrait donc choisir entre quatre candidats.
Je crois qu'il faudrait mettre des restrictions a l'élections d'un cardinal (ex: avoir plus de deux semaines de jeu ou alors déjà avoir été évèque afin que des joueurs non expérimenté ne puissent pas y acceder).

Citation:
1. Faire appliquer les réformes des conciles nationaux sur le droit canon et le dogme.
Ce serait lui donner une sorte de pouvoir temporel. Je pense qu'elle devrait seulement décider et débattre du dogme (voir plus haut)

Citation:
3. Coordonner les actions des ordres militaires, notamment en cas de croisade. Coordonner celles de l'Inquisition.
De meme. l'inquisition (ou les conciles) devrait contrôler les ordres militaires. Les conciles devraient controler l'inquisition.

L'inquisitin aurait un peu près la meme marge de manoeuvre que maintenant mais ne pourrait pas mener de croisade de son propre chef.
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Pouyss



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

deSauvigny a écrit:
Il faut qu'un cardinal ayant déjà fait un mandat puisse être réelu je pense.

Rien, dans ma proposition, ne s'y oppose.

Jeandalf a écrit:
je n'ai pas compris, les cardianaux devront faire votter chaque texte du dogme et du droit canon par les concils ou juste la modification de ce qui existe ?

car ajouter un texte est un peu une réforme non ?

Oui, c'est le cas. Donc, dans cette première proposition, tout retrait, ajout ou modification serait fait par les conciles nationaux.

Citation:
ça me semble aller un peu loin, car au final la curie perdrait la getion politique, ce qui est la demande, mais même le controle sur le droit canon et le dogme.

Ne nous faisons pas d'illusions: la Curie ne se restreindra jamais au seul travail théologique. Cette proposition visait plutôt à en faire une sorte de gouvernement, de pouvoir exécutif. Son but serait de faire appliquer les décisions des conciles nationaux.

Citation:
de plus il faut prévoire le pape dans cettte réforme (plus que juste pour la nomination des cardinaux), il a de toute façon le mot final sur tout (surtout actuellement).

Le problème, c'est que nous ne connaissons pas les intentions de Lévan pour le codage du pape. Difficile d'en déterminer les pouvoirs, dans ce cas.

Taramis a écrit:
Et bien pour une première proposition je la trouve fructueuse et si ce que vous nous venez de faire comprendre par votre texte est si simple et très bien fait, c'est bien, j'adhère complètement à votre proposition, beaucoup devraient en faire autant.

Merci. Maintenant, charge à vous de critiquer et de proposer pour la faire évoluer et l'améliorer.

Vinkolat a écrit:
Il serait utile je crois de préciser ce qu'est une Croisade et ce qu'est une Inquisition. L'Inquisition qui vient de visiter la Normandie ressemblait à s'y méprendre à une Croisade

Une croisade est une action militaire faite contre une hérésie. L'Inquisition est un tribunal ecclésiastique dont le but est de juger les hérétiques. Certes, vous venez de subir une attaque de la part de deux ordres militaro-religieux, sous les ordres d'un cardinal-inquisiteur, mais cet assaut n'est ni une croisade ni un office inquisitorial.

Esurnir a écrit:
Je pense que pour la croisade, autant gardé cette "arme" entre les mains de la curie. Les croisades sont "internationales" et requiers des moyens qui peuvent se trouvé en provences par exemple.

Disons que les cardinaux ne sont pas censés tout connaître des contextes locaux de tous les diocèses. Ainsi, faire décider d'une croisade par les évêques concernés permettrait (théoriquement) qu'elle soit décidée en plus grande connaissance de cause.

Citation:
Par contre le renforcement du role du primat est très appréciable.

C'est à mon avis indispensable.

Citation:
Je ne vois pas très bien l'intéret d'une élection.

L'objectif est d'installer un roulement, afin d'éviter (je ne dis pas que c'est actuellement le cas) que des cardinaux se satisfassent de leur pouvoir, s'y accrochent, mais n'en usent pas à bon escient et ne s'impliquent pas autant que le suppose une telle charge.

Altho a écrit:
Ils peuvent toujours demander, mais les ordres militaro-religieux ne sont pas tenu, dans l'absolu, d'y répondre. Les ordres n'obéissent qu'au cardinal en charge des saintes armées.

Là, vous parlez de la situation actuelle. Nous, nous parlons de réforme. Vous nous dites: "Non, ça ne pourra pas devenir comme ça parce que ce n'est pas déjà comme ça". Nous, nous vous répondons: "Certes, ce n'est pas comme ça actuellement, mais cela pourra le devenir avec la réforme.".

De plus, je vous rappelle que vous avez obéi à son éminence Pater San Giovanni, alors que c'est son éminence César qui est le cardinal chargé de la congrégation des saintes armées.

Lovian a écrit:
Les croisades devrait rester dans le seul gestion de la Curie. Car il s'agit d'un acte rare et extrême. Un concil comme celui-ci étant plus dense, est plus enclin à la manipulation. Ainsi, je craint que les histoires de croisades puissent mal tourner.

Oui, mais laisser un tel pouvoir dans les mains de si peu de personnes entraîne également des dérives, comme les attaques faites sur initiative personnelle. La difficulté est donc de trouver un système qui évite les deux types de dérives.

Citation:
Qu'en est-il des archevêque? Possèdent-il un siège? Ont-il une voix plus importante (ce qui serait logique)?

Les archevêques sont et ont toujours été des évêques. La seule différence se fait sur le titre, lié à l'importance de la ville qui fait évêché.

Citation:
Et ce conseil s'attend t-il a avoir beaucoup d'absent?

C'est le principal risque de cette réforme. Il faudrait instaurer un système obligeant les évêques à s'impliquer dans ces votes.

Citation:
Pour finir, je ne pense pas que les cardinaux doivent avoir des mandats (surtout qu'en ce moment, il tombe relativement vite souvent avant les 6 mois).

L'objectif est de faire un système qui obtienne un grand roulement. Le long mandat de 6 mois n'est qu'une limite maximale, que la majorité des cardinaux n'atteint pas.

Citation:
Et de plus, on ne doit pas oublier leur caractère primordiale. Il devrait avoir la possibilité d'intenter occasionellement des coups de forces à la chambre des Evêque. Ceci sous leur vote ou bien l'ordre du pape.

Pourriez-vous développer?

BatonNoir a écrit:
Citation:
De plus la possibilité de viré un cardinal risque d'être utilisé sur un coups de sang, comme cela


Seul le pape le peut...

(Re)lisez ma proposition. Je ne dis pas le contraire. Le pouvoir, dans ce domaine, des conciles nationaux se limiterait à exiger de la part du pape qu'il démette le cardinal en question. Mais:

1. Il peut refuser.
2. C'est pour cela que les conditions pour qu'un tel vote soit valable sont si restrictives.
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Pouyss



Inscrit le: 10 Mai 2006
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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

gillos a écrit:
Citation:
1. Ils voteraient pour les grandes orientations de l'Eglise, au niveau de leur royaume/empire.
il faudrait définir en quoi les grandes orientations de l'église consistent.

Oui. Des propositions?

Citation:
Citation:
3. Ils voteraient les réformes du droit canon et du dogme. Pour qu'une réforme du droit canon soit acceptée, il faudrait qu'au moins trois conciles nationaux votent pour, à la majorité simple. Pour une réforme du dogme, il faudrait le vote positif des quatre conciles.
Je trouve que cela devrait etre le role de la Curie. Elle seraient le superviseur en chef du dogme, une sorte de super-consultant qui ferait autorité sur tout les mandements. Les conciles pourraient avoir unh droit de veto sur ces décisions (si 3 conciles sur 4 s'y opposent par exemple).

Quelle différence entre un système basé sur un droit de veto contre les propositions de la Curie et un autre basé sur l'acceptation d'une proposition de la Curie? Pour moi, la seule serait que, dans le premier cas, un tel veto déconsidérerait le travail de la Curie.

Citation:
Citation:
4. Exiger la démission d'un cardinal, sur un vote à majorité simple d'un des conciles nationaux.
Une majoritée au 2/3 me semblerait plus judicieuse étant la gravité de la décisoin de destituer un cardinal.

Pourquoi pas. Mais je trouvais que limiter un tel vote au nombre de conciles plutôt qu'à la proportion du vote dans chaque concile était plus simple à gérer et tout autant efficace.

Citation:
5: (précisions)Une croisade serait une opération militaire dirigée par l'église. Etant donné l'ampleur d'une croisade (multinationale), l'inquisition aurait la responsabilitée de la commander et de l'organisée. Le but d'une croisade aurat été définis a l'avance par le concile. Toute croisade devrat etre approuvée par le concile du territoire concerné.

Non. L'Inquisition est un tribunal. Elle ne doit pas diriger d'opérations militaires. De plus, je vous rappelle que les inquisiteurs sont des clercs: ils ne doivent pas verser le sang ni diriger des actions militaires...

Citation:
Citation:
3. Chaque concile national devrait élire un candidat pour succéder à l'ancien cardinal. Le pape devrait donc choisir entre quatre candidats.
Je crois qu'il faudrait mettre des restrictions a l'élections d'un cardinal (ex: avoir plus de deux semaines de jeu ou alors déjà avoir été évèque afin que des joueurs non expérimenté ne puissent pas y acceder).

On pourrait exiger que le candidat de chaque concile soit un membre du concile (donc un évêque).

Citation:
Citation:
1. Faire appliquer les réformes des conciles nationaux sur le droit canon et le dogme.
Ce serait lui donner une sorte de pouvoir temporel. Je pense qu'elle devrait seulement décider et débattre du dogme (voir plus haut)

Malheureusement, vous n'obtiendrez jamais que la Curie se restreigne à un seul travail théologique. Je la voyais plutôt comme un gouvernement, chargé de faire appliquer les décisions des conciles.

Citation:
Citation:
3. Coordonner les actions des ordres militaires, notamment en cas de croisade. Coordonner celles de l'Inquisition.
De meme. l'inquisition (ou les conciles) devrait contrôler les ordres militaires. Les conciles devraient controler l'inquisition.

L'inquisitin aurait un peu près la meme marge de manoeuvre que maintenant mais ne pourrait pas mener de croisade de son propre chef.

Même réponse que plus haut.
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Esurnir



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que pour les croisade j'ai quelquechose de plus nuancer :

Les croisades seront sois à l'intiative de la curie et confirmer par un concil national, sois à l'initiative d'un concil et la curier confirmera par une bulle.

En clair une approbation des deux parties.
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Pouyss



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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 1:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Esurnir a écrit:
Je pense que pour les croisade j'ai quelquechose de plus nuancer :

Les croisades seront sois à l'intiative de la curie et confirmer par un concil national, sois à l'initiative d'un concil et la curier confirmera par une bulle.

En clair une approbation des deux parties.

Oui, c'est mieux ainsi. Je serai alors plutôt pour la deuxième solution.
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anguillerusee
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MessagePosté le: Mar Juil 11, 2006 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour les propositions, la première serait de fixer une "Bible" au sens scénaristique concernant les limites du RP de l'église. Cela permettrait de donner un cadre général, qui serait coercitif ex : les relations avec les autres religions, les schismes ...

concernant la répartition entre les conciles nationaux et la curie, je crois qu'il faut trouver un équilibre entre les pouvoirs : pour chaque mission, savoir qui nomme/prpose/décide et qui valide/accepte/applique

un exemple pour illustrer on pourrait penser que les primats nationaux soient élus sur proposition de la Curie et d'elle seule et doivent être approuvée par l'assemblée.

on pourrait aussi imaginer d'instituer un binôme de cardinaux en charge d'une congrégation avec une mission majeure et une mineure. Dans ce cadre, on procéderait à leur élection par rotation tous les x mois (pour six binômes, un par mois par ex), ce qui permettrait chaque mois de se consacrer à un point de l'activité de la curie, auditionner les candidats, juger leurs résultats ...

pour les croisades et l'inquisition, je pense que cela devrait décroitre une fois que l'on aura un concordat national, donc peut être se concentrer sur la formation et l'évangélisation
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