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Audience publique ~ Annulation de mariage Ellesya & Mike
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Francesco_maria
Cardinal
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MessagePosté le: Mar Mai 02, 2023 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cardinal Sforza looked at his French brother standing in silence then, hearing the Pontiff's invitation, he got up and stepped forward:

"Your Holiness, the case under consideration is very complicated and has many dark sides that are difficult to clarify. However, there are some fixed points. The celebration was to take place at the collegiate church of Saitn Bynarr on June 15, 1465, the rite celebrated by the deacon Lanaelle.du .Chastel This rite remained suspended due to the silence of the groom.
On this part all the witnesses agreed are in agreement, the first rite has not been completed.

On February 17, 1470, Cardinal Tymothe de Nivellus here present drew up a marriage certificate for these spouses on the same date as the first "failed" marriage. This is where the dark things begin, why was a marriage registered 5 years after the alleged celebration? Why the card. de Nivellus took over as celebrant in place of deacon Lanaelle?

The groom who disappeared at the first wedding is now gone and the bride asked did not answer. The two surviving witnesses, who took part in the first rite, swear by the veracity of the union, however they do not mention a second rite, much less that it was celebrated by card. de Nivellus.
That precisely he, in his marriage certificate, does not name the witnesses which is foreseen by Canon Law.

So as you can see the survey has highlighted even more how this story is confused and unclear. Despite sworn testimony on the good faith of the spouses by witnesses we cannot base our opinion on this.

The story brings too many gaps to be resolved simply. For our part, after a long and detailed examination of the documents and testimonies, we cannot give a certain answer on the veracity of this marriage union. We therefore suggest that this High Court recognize its nullity.

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Sixtus
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MessagePosté le: Mar Mai 02, 2023 11:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Néanmoins, l'enquête qui vous est confiée a pour but de trouver non seulement des preuves en faveur de la véracité du mariage, mais aussi des preuves à son encontre, d'autant plus que selon les règles les plus élémentaires du droit, c'est l'accusation qui doit être prouvée. Quelles sont donc les preuves à charge et à décharge que vous avez recueillies et qui vous amènent à proposer l'annulation de ce mariage? Et voici un nouveau tour de sablier.

____

Nevertheless, the purpose of the investigation entrusted to you is not only to find evidence in favour of the veracity of the marriage, but also evidence against it, especially since according to the most basic rules of law, it is the accusation that needs to be proved. So, what evidence for and against did you gather to lead you to suggest that this marriage be annulled?And here is another turn of the hourglass.
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Neuven



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MessagePosté le: Mer Mai 03, 2023 7:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Neven n'avait pas été conviée, mais elle s'était tout de même présentée à l'audience concernant le mariage de ses parents, auquel elle a assisté, même si elle était une enfant.
Sa mère, encore souffrante, lui avait donné toutes les informations. Elle s'inclina devant le Pape avec respect et timidité, impressionnée par l'homme qu'il est.

Elle écouta ensuite les interventions en silence.


------------

Neven had not been invited, but she had attended the hearing on her parents' wedding anyway, even though she was a child.
Her mother, still suffering, had given her all the information. She bowed to the Pope with respect and shyness, impressed by the man he is.

She then listened to the speeches in silence.

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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Dim Mai 07, 2023 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Votre Sainteté,
À tous,

Afin de vous exposer les faits, je tiens avant tout à dire ma désolation de voir comment la Reine a réussi à instrumentalisé quelque chose qui n'est pas. Et, il est bien triste de voir les doutes qu'un cardinal a pu émettre à mon rencontre lors d'une audition qui était totalement infondée. Je n'ai pas apprécié la manière dont les choses se sont passées. Il ne s'agissait pas d'éclaircir cette histoire mais bien de s'en prendre à un cardinal directement. Jusqu'à preuve du contraire, en matière religieuse, je n'ai d'ordre à recevoir que de la Curie (donc l'ensemble des cardinaux) et du Saint-Père.
Je peux vous affirmer qu'en effet, le jour même il y a bien eu un mariage. Le seul reproche que l'on peut me faire. C'est de ne pas avoir respecté la publication des bans qui a annoncé un mariage dans la Collégiale Saint Bynarr, en effet, ce mariage a été quelque chose de peu bouleversé ce qui a rendu les choses relativement compliquées. Néanmoins, le mariage a bien eu lieu car nous avons trouvé une solution de dernière minute. Ce mariage remonte à il y a bien longtemps et il est vrai que je ne rentrais pas toujours dans le cadre. D'ailleurs, ce n'est pas ma première audience… Il suffit de se souvenir du Dossier à Nevers avec Orangine…
Si j'ai décidé et pris sur moi d'officier ce mariage, c'est parce qu'il s'agissait d'une chapelle reconnue par Rome. Nous avons décidé de l'officier en comité restreint afin d'avancer rapidement, pour des raisons de santé de l'un des deux mariés. Le but étant de ne pénalisé personne.
Pourquoi le mariage at-il été enregistré 5 ans après ? Car ce n'est pas le seul où je fais des duplicatas ou que j'enregistre. À l'époque, les registres n'étaient pas aussi bien tenus qu'aujourd'hui et nous avions tous des registres un peu partout. Certains inondés, d'autres brûlés… Je me souviens de ce mariage et j'ai à la demande d'Ellesya accepté de faire ce certificat. Je ne me souvenais pas des noms des témoins. J'avoue ne pas avoir effectué toutes les recherches nécessaires pour établir au mieux le certificat. C'est une erreur de ma part que j'assume transformée à ma charge. Est-ce une raison pour annuler ce mariage ? Je ne pense pas.

_____

Your Holiness,
To all,

In order to expose the facts to you, I would like above all to express my desolation to see how the Queen has succeeded in exploiting something that is not. And, it is very sad to see the doubts that a cardinal was able to express to me during a hearing that was totally unfounded. I didn't like the way things turned out. It was not a question of clarifying this story but of attacking a cardinal directly. Until proof to the contrary, in religious matters, I only have orders to receive from the Curia (therefore all the cardinals) and from the Holy Father.
I can tell you that indeed, the same day there was a wedding. The only criticism that can be made of me. It is not having respected the publication of the banns which announced a marriage in the Collegiate Saint Bynarr, indeed, this marriage was something little upset which made things relatively complicated. Nevertheless, the wedding took place because we found a last minute solution. This marriage goes back to a long time ago and it is true that I did not always fit into the frame. Besides, this is not my first audience… Just remember the Dossier in Nevers with Orangine…
If I decided and took it upon myself to officiate this marriage, it is because it was a chapel recognized by Rome. We decided to have the officer in a select committee in order to move forward quickly, for health reasons of one of the two bride and groom. The goal is not to penalize anyone.
Why was the marriage registered 5 years later? Because it's not the only one where I make duplicates or record. Back then, the records weren't kept as well as they are now, and we all had records all over the place. Some flooded, others burnt… I remember this marriage and at the request of Ellesya I agreed to make this certificate. I did not remember the names of the witnesses. I admit that I have not done all the research necessary to establish the certificate as well as possible. It is an error on my part that I assume transformed at my expense. Is this a reason to annul this marriage? I don't think so.

_________________

Père Tymothé de Nivellus | Cardinal-Evêque de Saint Trufaldini à la Porte Latine | Cardinal-Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique | Archevêque Sine Cura d'Avignon | Vicomte d'Andenne
"La puissance de Dieu donne toute sa mesure dans la faiblesse"

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Francesco_maria
Cardinal
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MessagePosté le: Dim Mai 07, 2023 5:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cardinal Sforza rose again to answer the Pope's questions:

"Holiness,

the proofs against the existence of such a union have been given, perhaps involuntarily by the witnesses of the wedding and by the first celebrant. Apart from the fact that they were not mentioned in the subsequent marriage certificate drawn up by card. Tymothe themselves never speak of a second marriage.

As you can see in Sister Lanaelle's testimony:


Citation:
Da Lanaelle.du.chastel du Coglais Data d'invio 02 Aprile 1471

Oggetto Re: Enquête officielle de Rome

Bonjour votre Eminence,

j'ai en effet débuté la cérémonie de mariage entre
Ellesya de la Louveterie Arduilet et monsieur Mike de Naueriels
mais la cérémonie n'a jamais été à son terme.

je ne sais pas pourquoi mais à un moment donné, Ellesya de la
Louveterie Arduilet a mis fin à la cérémonie et j'ai quitté le
domaine directement après avoir rangé l'église et remis
tout en place

Respectueusement

Lanaelle.du.Chastel


She herself says that the first ceremony is interrupted and that the chapel is tidied up and returned. Had there been a second ceremony she would have known about it.

Citation:
Da Constance.. Data d'invio 03 Aprile 1471
Oggetto Re: Enquête officielle de Rome

Mes respects Éminence.

En effet, je connais très bien les époux. Mike était mon cousin, et Ellesya est ma soeur de coeur. Ils se sont rencontrés grâce à moi.
J'étais une des témoins de la cérémonie célébrée en début d'après midi du 15 juin 1465 par soeur Lanaelle du Chastel.
Messire Badak de Ishtar et moi même étions les témoins de Mike.
Messire Dekhaer de la Louveterie et Victoire de Vandimion étaient les témoins de Ellesya.
Sur les quatre témoins de cette cérémonie, il ne reste que moi même et Messire Badak qui sommes encore en vie.

Cette cérémonie officiée par soeur Lanaelle du Chastel n'est pas allée jusqu'à la fin. Ellesya a prononcé ses voeux, puis quand ce fut le tour de Mike, il fut pris de mutisme au moment de prononcer ses voeux. Ellesya, voyant cela et ayant patienté un long moment, a mis fin à la cérémonie devant le silence de Mike.

Quelques instants plus tard les invités repartaient, et moi également avec mon fils qui était nouveau né à l'époque.

Plusieurs années plus tard, j'ai appris par Ellesya, qu'elle s'était mariée le soir même avec Mike, plusieurs heures après la première cérémonie ratée, à la même date.

C'est tout ce que je sais, j'étais partie et je n'ai pas assistée à cette deuxième cérémonie car j'avais mon fils nouveau-né avec moi.

Voyez vous, mon cousin Mike a disparu quelques jours après le mariage, et il était douloureux pour Ellesya de parler de lui. Elle cachait sa peine comme elle le pouvait, mais je la connais très bien, je sais qu'elle en a souffert.
Ellesya ne m'a jamais menti, aussi jamais je ne remettrai sa parole en doute. Je suis la personne qui la connait le mieux. Elle se confiait à moi pour ses peines, ses amours, ses joies, ses doutes, et j'en faisais de même. Elle a toujours été dévouée à Rome, et pour ma plus grande peine elle est malade depuis quelques années déjà.

N'hésitez pas à me recontacter si vous avez besoin, mais je ne sais si je pourrai vous fournir plus d'informations que ce que je vous ai écrit à l'instant.

Que le Trés Haut vous guide.

SAR Constance d'Orsenac


Also in this testimony, the interruption of the first celebration is clear but of the second wedding she herself, who is a relative and confidant of the bride, learns about it years later and obviously she was not present at the presumed second marriage either.

Similarly, the testimony of Ingeborg von Ahlefeldt-Oldenburg, also very close to the bride at the time of the events, shows that there was only the first rite interrupted and no one ever knew anything about a second marriage.


Citation:

À Francesco Maria Sforza, cardinal de la Très Sainte Église aristotélicienne, universelle & romaine.
De par Ingeborg von Ahlefeldt-Oldenburg, fidèle aristotélicienne.

    Votre Éminence, j'ai hésité à vous faire retour & ai ainsi délayé quelque temps ma réponse, car je peine à comprendre ce que le Sacré collège attend de moi, après que j'ai déjà livré tout ce que je pouvais communiquer & devant le cardinal Kalixtus de Montfort-Beaumont d'Autevielle. Mais puisque mon devoir me l'impose, voici. Affirmer que je connais feu Mike de Nauériels serait mentir car je n'ai fait que croiser, en de rares & périssables – & d'ailleurs périmées – occasions. En revanche, je connais fort bien la vicomtesse Ellesya de la Louveterie, qui est notamment ma filleule devant le Très-Haut, car lorsqu'elle confirma son baptême, c'est à moi que l'on songea pour l'accompagner sur les fonts baptismaux. Pour ce lien, & d'autres causse à nous mouvant, elle m'a conviée à ses noces avec le dessusnommé Mike de Nauériels. Je me suis bien évidemment rendue à Amboise où les épousailles devaient être célébrées le quinze juin mille quatre cent soixante-cinq. De mariage cependant il n'y eut point, car la promise mit fin à la cérémonie. Rien d'autre n'eut lieu, ensuite. & à Dieu, Votre Éminence, auquel je prie qu'il vous ait en Sa sainte garde. Donné à Villefranche, en Rouergue, le vingt-&-unième jour d'avril 1470.




No one can certify that this marriage was celebrated except for an incomplete document drawn up years later without even the names of the witnesses. The only one who has memory apparently is the card. de Nivellus and perhaps the spouses who however were unable, in the case of the groom, and did not want, in the case of the bride, to give their testimony on the matter."
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Sixtus
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2023 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Visiblement agacé, le Pape frappa durement sa canne contre le sol, plongeant la salle dans un silence de quelques instants jusqu'à ce qu'il prenne la parole : Cardinal de Nivellus, vous n'êtes pas ici pour disserter sur ce que vous pensez de la reine, ni sur des audiences tenues ailleurs, vous êtes ici devant un haut tribunal ecclésiastique pour expliquer votre comportement en tant que clerc et nous, à qui vous devez rendre des comptes comme vous le dites, sommes ici pour juger de l'affaire. Nous vous conseillons de vous rappeler tojours dans quelle circonstance vous vous trouvez avant de parler et de choisir vos mots en conséquence. Vous avez au moins réussi à retrouver votre voix pour expliquer votre version des faits. Nous regrettons cependant que vous sembliez avoir oublié qu'avant de témoigner, vous auriez dû prêter serment sur le Livre des Vertus. Eminent Cardinal Doyen, veuillez procéder à son assermentation et demander la confirmation de ce qu'a dit le Cardinal de Nivellus.

He then turned to Francesco Maria to whom he replied: Cardinal Sforza, we must confess that we are not satisfied with your report, which seems to omit certain elements which you yourself have collected and submitted. We therefore consider that your recommendation is the result of the absence of these elements in your considerations.

Being handed some papers, he then began to speak in a loud and clear voice, so that all present could hear him: Banns were published on the first of June 1465 for the union of Ellesya de la Louveterie Arduilet and Mike de Nauériels, which union was to be celebrated on the fifteenth of June of the same year by the deaconess Lanaelle du Chastel in the Collegiate of Saint Bynarr at Amboise. These banns, in contravention of Canon Law, do not mention the names of the bride and groom's witnesses, but merely state generically that witnesses will be present. Nevertheless, regardless of this flaw, on the appointed day, the fiancés, the designated celebrant and the guests, including the only witness to have self-identified as Badak de Isthar van Mesmerenberg, gathered in the Collegiate to celebrate the marriage, a ceremony that was not to be successful, as it was interrupted by the bride herself after a long silence from the groom. Following this, the celebrant says that she has put the temple back in order and abandoned the fiefdom, as most of the guests say they did after a banquet. For his part, the groom disappeared for a long time before passing away.
So far, the facts seem to be peacefully accepted by all parties concerned and this is where the two versions diverge.

Selon une première version, dans la nuit du même jour, il y aurait eu un changement d'avis de la part des fiancés, qui auraient alors été unis en mariage célébré par le Cardinal de Nivellus, qui passait heureusement par là, avec comme témoins Badak de Isthar van Mesmerenberg, qui affirme avoir été témoin lors des deux cérémonies, et vraisemblablement Gaïlen Arduilet, qui étant décédé ne peut évidemment ni confirmer ni démentir, et avec la présence supplémentaire de Neven de la Louveterie Nauériels, Baudouin et Clémence, respectivement la fille naturelle et enfants adoptifs de la fiancée.
On ne trouve évidemment pas de bans de cette supposée union furtive, ni de certificat enregistré dans les registres sacramentels de Rome. Le seul document attestant de la réalisation de l'union est un soi-disant duplicata de certificat enregistré cinq ans après la date de la supposée cérémonie à la demande de la présumée épouse et qui n'indique pas lui aussi les noms des témoins.
Le défaut d'enregistrement du supposé certificat original serait dû à une négligence évidente de ne pas l'avoir conservé dans les registres appropriés, son absence sous quelque forme que ce soit à la destruction ou à la disparition de l'original, le défaut de comparution des témoins dans le soi-disant duplicata à l'oubli dû au long délai écoulé et à l'absence de l'original.
Confirmant l'effectivité de la célébration du mariage, les témoignages du célébrant, le Cardinal de Nivellus, de la fiancée elle-même, du témoin survivant et de la fille naturelle de la fiancée, la deuxième témoignant sous serment sur le Livre des vertus. Il y a également une lettre de la cousine du fiancé, qui avoue cependant n'avoir appris le mariage et les circonstances de la seconde célébration que bien plus tard, justifiant toutefois ce retard par la douleur de l'epouse suite à la disparition de l'époux.

Selon une deuxième version, avancée par ceux qui doutent de la véracité du mariage, il n'y aurait pas eu d'union après la première cérémonie avortée, le soi-disant duplicata du certificat serait un faux fabriqué intentionnellement par le Cardinal de Nivellus à des fins ignobles. Au soutien de cette deuxième version, on trouve, outre l'absence des bans et de l'acte de mariage original et l'enregistrement tardif du soi-disant duplicata sans mention de témoins, le non-accomplissement de diverses démarches bureaucratiques auprès des hérauderies française et bretonne, ainsi que le témoignage d'Ingeborg Magnusdotter von Ahlefeldt-Oldenburg, qui vante des liens étroits avec la famille de la fiancé, qui a été invitée à la première célébration avortée et qui émet des doutes sur l'existence de la seconde célébration pour n'avoir pas été invitée ou sollicitée comme témoin en dépit de ses liens et pour avoir elle-même constaté le non-accomplissement desdites démarches en tant qu'héraut française.

Quelqu'un ici présent conteste-t-il cet exposé des faits et des éléments ou souhaite-t-il en fournir d'autres? En cas de silence, nous prendrons notre décision lorsque le sablier sera épuisé.


____

Visibly irritated, the Pope banged his walking stick hard against the floor, plunging the room into silence for a few moments until he spoke: Cardinal de Nivellus, you are not here to discuss what you think of the queen, nor about hearings held elsewhere, you are here before a high ecclesiastical tribunal to explain your behaviour as a cleric and we, to whom you are accountable as you say, are here to judge on the matter. We advise you to always bear in mind the circumstances in which you find yourself before you speak and to choose your words accordingly. You have at least managed to recover your voice to explain your side of the story. We regret, however, that you seem to have forgotten that before testifying you should have taken an oath on the Book of Virtues. Eminent Cardinal Dean, please proceed with his swearing in and request confirmation of what Cardinal de Nivellus said.

According to a first version, on the night of the same day, there was a change of mind on the part of the fiancés, who were then united in marriage celebrated by Cardinal de Nivellus, who was fortunately passing by, having as witnesses Badak de Isthar van Mesmerenberg, who affirms to have been a witness in both ceremonies, and presumably Gaïlen Arduilet, who being deceased can neither confirm nor deny, and with the additional presence of Neven de la Louveterie Nauériels, Baudouin and Clémence, respectively the natural daughter and adopted children of the bride.
There are obviously no banns of this alleged furtive union, nor a certificate recorded in the sacramental registers of Rome. The only document attesting to the realization of the union is a purported duplicate certificate registered five years after the date of the alleged ceremony at the request of the alleged wife, which also does not indicate the names of the witnesses.
The failure to register the alleged original certificate is said to be due to obvious negligence in not recording it in the appropriate registers, its absence in any form due to the destruction or disappearance of the original, non-appearance of the witnesses in the so-called duplicate certificate due to forgetfulness as a result of the long lapse of time and the absence of the original.
Confirming the effectiveness of the celebration of the marriage are the testimonies of the celebrant, Cardinal de Nivellus, the bride herself, the surviving witness and the natural daughter of the bride, the latter testifying under oath on the Book of Virtues. There is also a letter from the cousin of the groom, who admits, however, that she did not learn of the marriage and the circumstances of the second celebration until much later, justifying this delay with the grief of the bride after the death of the groom.

According to a second version, proposed by those who question the veracity of the marriage, there was no union after the first aborted ceremony, and the so-called duplicate certificate is a forgery intentionally fabricated by Cardinal de Nivellus for despicable purposes. In support of this second version, in addition to the absence of the banns and the original marriage certificate and the late registration of the so-called duplicate without mentioning witnesses, there is the failure to fulfil various bureaucratic formalities at the French and Breton heraldries, as well as the testimony of Ingeborg Magnusdotter von Ahlefeldt-Oldenburg, who boasts of close ties with the bride's family, who was invited to the first aborted celebration and who doubts the existence of the second celebration because she was not invited or asked to be a witness despite her ties and because she herself witnessed the failure to fulfil the said formalities as French herald.

Does anyone here dispute this summary of the facts and elements or wish to provide more? If there is no response, we shall make our decision when the hourglass runs out.

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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2023 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Neven s'approcha alors, suite à la proposition de sa Sainteté, et ploya le genou devant lui, tête baissée humblement.

- Vostre Sainteté, je souhaiterai prendre la parole si vous l'acceptez, et jurer sur le livre de vertus comme cela est nécessaire.

------------------

Neven then approached, following His Holiness' proposal, and bent her knee before him, head bowed humbly.

- Your Holiness, I would like to speak if you will accept it, and swear on the book of virtues as is necessary.
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Sixtus
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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2023 8:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Levez-vous - dit-il en soulignant le mouvement d'un geste de la main - et présentez-vous à tous pour qu'on puisse vous identifier. Si vous avez d'autres éléments à fournir concernant ce jugement, vous pourrez le faire après avoir prêté serment. Avant de procéder, soyez conscient de la gravité d'un tel serment et des conséquences infamantes d'un parjure.
Cela dit, il fit un signe à Reynaud de s'approcher de la jeune en attendant sa réponse.

____

Stand up - he said, stressing the movement with a wave of his hand - and introduce yourself to everyone so that you can be identified. If you have any further information to provide regarding this judgment, you may do so after you have been sworn in. Before you proceed, bear in mind the gravity of such an oath and the unholy consequences of perjury.
Having said that, he gestured for Reynaud to approach the young woman while waiting for her reply.

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Magister Palatii



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MessagePosté le: Mer Mai 10, 2023 8:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'ordre du Pape, le vieux Reynaud approcha Neuven et lui tendit un exemplaire du Livre des Vertus, en lui disant : Si vous souhaitez prêter serment, placez votre main sur ce livre sacré et répétez après moi :

Moi, X, je jure solennellement par le Livre des Vertus devant ce tribunal, par le Dogme Sacré de l'Eglise Aristotélicienne, et devant le Très Haut qui me surveille et me juge, de dire la vérité et rien que la vérité, sans aucun mensonge.
Si je contrevenais à ce serment, puisse mon âme être damnée éternellement dans l'Enfer Lunaire.


____

At the Pope's order, the elder Reynaud approached Neuven and handed her a copy of the Book of Virtues, telling her: If you intend to take the oath, place your hand on this sacred book and repeat after me:

I, X, solemnly swear by the Book of Virtues before this court, before the Sacred Dogma of the Aristotelian Church, and before the Most High who watches over me and judges me, to speak the truth and only the truth, without any falsehood.
Should I contravene this oath, may my soul be damned eternally in the Lunar Hell.

_________________

Reynaud de Limassol, magister palatii du Souverain Pontife
Reynaud of Limassol, magister palatii of the Sovereign Pontiff
Reynaud di Limassol, magister palatii del Sommo Pontefice
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Neuven



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MessagePosté le: Ven Mai 12, 2023 10:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La jeune fille se relève alors que le Saint-Père lui a donné l'autorisation de le faire, puis comme il le demande, elle se présente donc.

- Je suis Neven Cordélia de la Louveterie Naueriels, fille de Ellesya de la Louveterie, et de Mike de Naueriels.

- Je sais ce que signifie de faire serment sur le livre des Vertus. C'est un geste d'une grande importance. Je suis en train de finir mes études pour devenir Diaconesse, car tout comme ma mère, je veux m'investir pour l'église aristotélicienne romaine, détentrice de la seule et vraie foy. Donc oui je connais l'importance du geste que je vais faire et je le fais, car je dis et je dirai toujours la vérité.


Elle posa alors sa main sur le livre des vertus, caressant un peu la couverture du bout des doigts, le cœur battant. Puis elle prononça sur un ton solennel les paroles attendues.

- Moi, Neven Cordélia de la Louveterie Naueriels, je jure solennellement par le Livre des Vertus devant ce tribunal, par le Dogme Sacré de l'Eglise Aristotélicienne, et devant le Très Haut qui me surveille et me juge, de dire la vérité et rien que la vérité, sans aucun mensonge.
Si je contrevenais à ce serment, puisse mon âme être damnée éternellement dans l'Enfer Lunaire.


Elle ferma ses paupières quelques instants, puis reprit la parole très rapidement pour ne pas faire attendre le Saint Père.

- Avant tout, je vous demande d'excuser l'absence de ma mère s'il vous plait. Je tiens à préciser que ma mère est très malade et, elle est soignée dans un couvent où les sœurs lui prodiguent des soins. Si elle ne se déplace pas, ce n'est pas de sa propre volonté, mais c'est parce qu'elle ne le peut tout simplement pas.

- Donc, je n'étais qu'une jeune enfant le 15 juin 1465. Cependant, j'ai bien assisté à deux cérémonies. Une ratée avec les quatre témoins cités par sa Sainteté.
Puis une seconde faite le soir du 15 juin lors d'un mariage intime, à la demande de mon père. Le mariage avec plein d'invités n'avait pas était à son terme, alors il a voulu quelque chose de privé cette fois. À cette seconde cérémonie, il y avait les deux témoins annoncés par sa Sainteté, c'est à dire Messire Badak toujours en vie, et Gailen mon oncle décédé. Ce n'est pas interdit de se marier avec seulement un prélat, et deux témoins. Il n'y aucune obligation qu'il y ait des invités.

- Il y a quelques temps la hérauderie de France a demandé une preuve écrite d'un des témoins de ce second mariage. Preuve que j'ai pu récupérer après avoir écrit au témoin encore en vie. Voici cette lettre.


Elle tendit la lettre au Pape, elle n'avait de toutes façons rien à cacher.

Badak a écrit:
[rp][center][/center]


De nous, Sa Magnificence Badak de Isthar van Mesmerenberg, Marquis de Muzillac
A, qui droit


Certifie sur l'honneur de la véracité du mariage entre Ellesya de La Louveterie et Mike de Nauériels ayant été témoin par deux fois de cette union sacrée sous le regard béni du Très-Haut en le 15 juin de l'année 1465.

Rédigé et signé, à Rieux, le 3 février 1471.

[center][/center][/rp]


- Je n'ai pas de preuve écrite de mon oncle Gailen car celui ci a rejoint le Très Haut il y a maintenant quelques années.

- Il a été dit que cette copie de certificat était fausse car il n'y avait pas de témoins notifiés sur la copie..... Les registres de Rome et de France regorgent de certificats aristotéliciens romains qui ne mentionnent pas le nom des témoins. Le registre des mariages enregistrés à Rome* ne mentionne pas les témoins pour tous les mariages (plusieurs en 1465). Est-ce pour autant que les mariages sont invalides ?

- Les certificats ou copies de certificats enregistrés en France** ne mentionnent pas tous des témoins non plus. Et pourtant plusieurs de ces certificats furent faits par d'éminents cardinaux.

- Voici une liste de quelques certificats pour que vous puissiez vérifier mes dires.

- Voilà, je n'ai d'autres preuve que mon serment, mes souvenirs d'enfant et cette lettre de Messire Badak.


Elle fait une pause puis prononce quelques derniers mots.

- Concernant les hérauderies. La dernière mise à jour héraldique en France date du 8 juillet 1465, et cette mise à jour fut faite par un membre du conseil de famille qui n'avait pas le certificat de mariage. Pour la bretagne mon père n'a pas pu faire de mise à jour en bretagne, puisqu'il est mort peu de mois après. Il a disparu peu après le mariage. Et je ne me suis jamais penché sur la fiche familiale en Bretagne, tout simplement car je vis en France, pas en Bretagne.

- Votre Sainteté. Je m'en remets à votre décision. Je ne mens pas, et ma mère n'est pas une menteuse non plus. De nombreux cardinaux connaissent sa dévotion pour Rome. Deux cérémonies ont bien eu lieu, dans des circonstances particulières, oui. Mais il y a bien eu cette deuxième cérémonie.


Citation:
Registre de Rome / Register of Rome :
* http://rome.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=612902#612902

Registre de France / Register of France :
** http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94960405#94960405
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95759180#95759180
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94761913#94761913
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95223450#95223450
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94712485#94712485
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95744591#95744591
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95410467#95410467
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95169857#95169857
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94863065#94863065
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95410884#95410884
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95223450#95223450
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87760306#87760306
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87760321#87760321
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94712514#94712514
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87760332#87760332
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87760416#87760416
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87907372#87907372
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87907376#87907376
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87907378#87907378
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=94916769#94916769
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=87907380#87907380
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=88202539#88202539
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=88335618#88335618
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=88402803#88402803
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=88532858#88532858
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=88913012#88913012
http://forum.renaissancekingdoms.com/viewtopic.php?p=95744591#95744591


---------------------------

Neven stands up as the Holy Father has given her permission to do so, and as he asks, she introduces herself.

- I'm Neven Cordelia de la Louveterie Naueriels, daughter of Ellesya de la Louveterie, and Mike de Naueriels.

- I know what it means to swear on the Virtues book. It's a gesture of great importance. I'm currently studying to become a Deaconess, because like my mother, I want to commit myself for the Roman Aristotelian church, holder of the only true faith. So yes, I know the importance of the gesture I am about to make, and I am making it, because I am telling and will always tell the truth.


She then placed her hand on the book of virtues, caressing the cover a little with her fingertips, her heart beating. Then she spoke the expected words in a solemn tone.

- I, Neven Cordelia de la Louveterie Naueriels, do solemnly swear by the Book of Virtues before this court, by the Sacred Dogma of the Aristotelian Church, and before the Most High who watches and judges me, to tell the truth and nothing but the truth, without any lie.
If I break this oath, may my soul be eternally damned in Lunar Hell.


She closed her eyelids for a few moments, then spoke again very quickly so as not to keep the Holy Father waiting.

- First of all, I ask you to excuse my mother's absence, please. I would like to point out that my mother is very ill and is being cared for in a convent by the sisters. If she isn't here, it's not of her own volition, but it's because she simply cannot.

- So I was just a young child on 15 June 1465. However, I did attend two ceremonies. One failed with the four witnesses mentioned by His Holiness.
Then a second one done on the evening of June 15 at an intimate wedding, at my father's request. The wedding with lots of guests had not gone ahead, so he wanted something private this time. At this second ceremony, there were the two witnesses announced by His Holiness, namely Sir Badak who is still alive, and Gailen my deceased uncle. It is not forbidden to get married with only one prelate and two witnesses. There is no obligation to have guests.

- Some time ago the heraldry of France requested written proof from one of the witnesses to this second marriage. Proof that I was able to retrieve after writing to the surviving witness. Here is that letter.


She handed the letter to the Pope, she had nothing to hide anyway.

Badak a écrit:
[rp][center][/center]


From us, His Magnificence Badak de Isthar van Mesmerenberg, Marquis of Muzillac
To whom it may concern


Certifies on the honour of the veracity of the marriage between Ellesya de La Louveterie and Mike de Nauériels having witnessed this sacred union twice under the blessed gaze of the Most High on the 15th of June in the year 1465.

Written and signed, in Rieux, on the 3rd of February 1471.

[center][/center][/rp]


- I have no written proof of my uncle Gailen as he joined the Most High some years ago.

- It has been said that this copy of the certificate was false because there were no witnesses notified on the copy..... The registers in Rome and France are full of Roman Aristotelian certificates which do not mention the names of the witnesses. The register of registered marriages in Rome* does not mention witnesses for all marriages (several in 1465). Does this mean that the marriages are invalid?

- The certificates or copies of certificates registered in France** do not all mention witnesses either. And yet many of these certificates were made by eminent cardinals.

- Here is a list of some of the certificates so that you can verify my statements.

- I have no other proof than my oath, my childhood memories and this letter from Messire Badak.


She pauses and then says a few final words.

- Your Holiness. I defer to your decision. I am not lying, and my mother is not a liar either. Many cardinals know her. Two ceremonies did take place, under particular circumstances, yes. But there was this second ceremony.

- Concerning heraldry. The last heraldic update in France was on 8 July 1465, and this update was done by a member of the family council who did not have the marriage certificate.

- For Bretagne my father couldn't do an update in Bretagne, as he died a few months later. He disappeared shortly after the marriage. And I have never looked at the family record in Bretagne, simply because I live in France, not in Bretagne.

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Sixtus
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MessagePosté le: Dim Mai 14, 2023 1:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir écouté attentivement le témoignage de Neuven, il lui fait signe de regagner sa place et lui dit : Nous vous remercions pour votre témoignage. Bien qu'il n'ait pas apporté d'éléments supplémentaires, il a confirmé des éléments qui étaient déjà à notre disposition.

Il adressa ensuite à nouveau la parole à l'ensemble de la salle d'une voix forte et claire : Si quelqu'un d'autre souhaite intervenir, qu'il se manifeste maintenant, car nous n'attendrons qu'un autre tour de sablier avant de terminer cette audition.

____

After listening carefully to Neuven's testimony, he gestured to her to return to her seat and said: We thank you for your testimony. Although it did not provide any additional information, it confirmed elements that were already available to us.

He then addressed the whole hall again in a loud and clear voice: If anyone else wishes to speak, let them come forward now, for we shall only wait for another turn of the hourglass before we conclude this audience.

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Adonnis
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MessagePosté le: Lun Mai 15, 2023 4:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

    At the appropriate moment, under the Pontiff's instructions, Adonnis stood up and held out a copy of the Book of Virtues towards Cardinal de Nivellus, saying: Your Eminence, please do me the honor to place your hand on the Book of Virtues and take your oath, confirming the facts narrated by Your Eminence.

    --

    Au moment opportun, sous les instructions du Pontife, Adonnis se leva et tendit un exemplaire du Livre des Vertus au Cardinal de Nivellus, en disant : Votre Éminence, veuillez me faire l'honneur de poser votre main sur le Livre des vertus et de prêter serment, confirmant les faits relatés par Votre Éminence.

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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Mer Mai 24, 2023 11:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Saint-Père, je ne fais que vous exposer la situation et c'est celle-là même qui nous amène ici.
Cette audience n'est que le résultat de la situation royale, qui aurait remis en cause ce sacrement? J'essaye bien de retrouver les anciennes archives, mais il s'agit malheureusement des registres d'une chapelle (forum externe) qui sont introuvables.


Tymothé se tait un instant, sourit au Saint Père et reprend.


Moi, Tymothe de Nivellus, je jure solennellement par le Livre des Vertus devant ce tribunal, par le Dogme Sacré de l'Église Aristotélicienne, et devant le Très Haut qui me surveille et me juge, de dire la vérité et rien que la vérité, sans aucun mensonge.
Si je contrevenais à ce serment, puisse mon âme être damnée éternellement dans l'Enfer Lunaire.


Je n'ai aucune raison de mentir, tout comme je n'ai aucune raison de faire un faux certificat. Ce mariage à bien eu lieu, les reproches que vous pouvez me faire sont:
-ne pas avoir refait une publication des bans,
-ne pas avoir actualisé les registres à temps,
-avoir fait un duplicata de certificat car je n'ai pas retrouvé les anciens écrits.

à refaire? et bien hier j'étais un Evêque en apprentissage, aujourd'hui je suis un Cardinal en apprentissage, j'ai pu évoluer et j'évolue tous les jours.
à refaire? je demande à ce que l'on publie les bans et qu'ils réfléchissent davantage à la situation et au mariage.
à refaire? je vérifie que tout soit bien dans les registres.

On peut me reprocher des choses j'en suis tout à fait conscient. J'accepterai votre décision sur la situation parce que je n'ai pas plus d'éléments (le forum étant fermé... c'est une des raisons de la fermeture des forums externes! la perte de données...). Je m'en réfère à votre jugement Sainteté.



Holy Father, I am only explaining the situation to you and it is the very situation that brings us here.
This audience is only the result of the royal situation, who would have questioned this sacrament? I am trying to find the old archives, but unfortunately it is the registers of a chapel (external forum) which cannot be found.


Tymothé is silent for a moment, smiles at the Holy Father and resumes.


I, Tymothus of Nivellus, solemnly swear by the Book of Virtues before this tribunal, by the Sacred Dogma of the Aristotelian Church, and before the Most High who watches over me and judges me, to speak the truth and nothing but the truth, without any lies.
If I break this oath, may my soul be eternally damned in Lunar Hell.


I have no reason to lie, just like I have no reason to fake a certificate. This marriage took place, the reproaches that you can make to me are:
-not to have redone a publication of the banns,
- not having updated the registers in time,
-have made a duplicate certificate because I have not found the old writings.

to do again? Well yesterday I was a Bishop in apprenticeship, today I am a Cardinal in apprenticeship, I was able to evaluate and I evolve every day.
to do again? I ask that the banns be published and that they reflect more on the situation and the marriage.
to do again? I withdraw that all is well in the registers.

I can be blamed for things, I am fully aware of that. I accept your decision on the situation because I have no more elements (the forum being closed... this is one of the reasons for the closure of the external forums! the loss of data...). I refer to your Holiness judgement.





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Père Tymothé de Nivellus | Cardinal-Evêque de Saint Trufaldini à la Porte Latine | Cardinal-Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique | Archevêque Sine Cura d'Avignon | Vicomte d'Andenne
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Sixtus
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MessagePosté le: Mer Mai 24, 2023 10:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir observé la chute du dernier grain de sable, le Pontife se leva et conclut l'audience avant de sortir : Comme nulle autre personne n'a demandé à être entendue, nous considérons que cette audience est terminée, nous nous retirons pour délibérer sur la question.

____

After observing the last grain of sand fall, the Pontiff stood up and concluded the audience before leaving : Since no one else asked to be heard, we consider this audience concluded, we retire to deliberate on the matter.
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MessagePosté le: Mer Mai 31, 2023 11:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

    After the Pope had affixed his signature, the Dean returned to the audience room with the Sovereign Pontiff and, inviting everyone to stand, read the papal sentence.

    FR a écrit:


      Sixtus Episcopus Romanus
      Omnibus has litteras lecturis,
      Salutem in Domino sempiternam.




      Agissant en qualité de juge extraordinaire et définitif dans l'affaire concernant l'union matrimoniale entre Ellesya de la Louveterie Arduilet [ Ellesya ] ] et Mike de Nauériels [ Mike.de.Naueriels ], sur la base des résultats de l'enquête que nous avons mandatée et de I'audience publique qui a eu lieu le douze avril au Palais du Latran, nous rendons la décision suivante sur la cause d'annulation dudit mariage : il a été établi hors de tout doute que les bans ne mentionnent aucunement les témoins de l'union, qu'aucun certificat de cette union n'a été délivré ou du moins enregistré, sauf un soi-disant duplicata sur lequel ne figurent pas également les noms des témoins ; par ailleurs, nous considérons comme non pertinente, à la lumière des explications présentées, la non-réalisation de formalités bureaucratiques auprès des hérauderies française et bretonne, qui en elles-mêmes ne sont pas susceptibles d'influencer la validité d'un mariage mais qui auraient pu être des symptômes révélateurs d'une non-célébration, étant donné qu'il a été souligné qu'il y a plusieurs omissions concernant les familles des mariés et que ceux-ci n'étaient pas personnellement responsables de leur accomplissement. Il est donc manifeste que de nombreuses négligences et omissions entachent cette union. Par contre, nous jugeons qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour établir hors de tout doute que l'union n'a pas eu lieu, ou qu'elle a eu lieu d'une manière non conforme à l'essentiel du dictat canonique, c'est-à-dire au quadriptyque causal du sacrement : au moins quatre témoins ont attesté sous serment que l'union a bien eu lieu, parmi lesquels la mariée elle-même, un témoin survivant, la fille des mariés également présente lors de la cérémonie, et le célébrant du mariage, face à un seul témoignage indirect et non assermenté en désaccord avec la concrétisation de la célébration ; en effet, même si ce dernier témoignage avait été rendu directement et sous serment, il ne pourrait suffire à prouver hors de tout doute que l'union n'a pas eu lieu : l'absence d'une seule personne, de toute évidence non invitée et sans doute non nécessaire au niveau canonique, quelle que soit la proximité avec le couple ou ses familles, n'est pas en soi une preuve suffisante pour douter que l'union a eu lieu, autrement il faudrait douter de la validité de toute union célébrée en l'absence d'un seul ami ou parent. Considérant donc qu'il n'est pas possible de prouver hors de tout doute l'absence des éléments minimaux de l'union matrimoniale, c'est-à-dire le quadriptyque causal, et notamment la cause matérielle, à savoir un homme et une femme fidèles de l'Eglise Aristotélicienne, présente en les personnes des époux Ellesya de la Louveterie Arduilet et Mike de Nauériels ; la cause efficiente, à savoir tout clerc habilité par sa charge, présent en la personne du célébrant Tymothe de Nivellus ; la cause formelle, à savoir l'office, l'échange des vœux et des alliances ; la cause finale, à savoir une union devant le Très-Haut et les hommes dans le but de fonder une famille et de trouver l'amitié aristotélicienne ; il n'est pas possible de conclure que l'union matrimoniale n'a pas eu lieu. Au vu de ces éléments et sur la base de la faveur du droit en l'absence de preuves irréfutables, nous jugeons que l'union matrimoniale en question est manifestement affectée par de nombreux vices de procédure, mais pas suffisamment graves pour en affecter la validité ; elle doit donc être considérée comme vicié mais valide. Par rapport à la descendance des époux née avant la célébration du mariage, nous devons rappeler que, le Droit Canon ne reconnaissant pas de légitimation automatique, en l'absence d'une demande de légitimation présentée et accueillie selon les dispositions canoniques en vigueur, elle doit être considérée comme illégitime.

      Toutefois, nous ne pouvons pas ignorer les vices de procédure constatés et qui, bien que pas suffisamment graves au point de remettre en cause la validité du mariage, constituent une violation de l'ordre canonique. Nous estimons donc nécessaire d'imposer les peines expiatoires suivantes : a l'épouse, pour sa négligence dans la publication des bans dépourvus des noms des témoins, nous imposons le paiement d'une amende de 150 écus à la Chambre Apostolique et une semaine de jeûne au pain et à l'eau, commuée en raison de son état de santé précaire en une amende supplémentaire de 150 écus, et l'interdiction du sacrement du mariage pour une durée de deux mois à compter de la publication de ce jugement ; au célébrant, pour sa négligence à ne pas s'être assuré de la présence de publication des bans en bonne et due forme, pour son manquement à délivrer et à enregistrer l'acte de mariage correctement rédigé, nous imposons la présentation d'excuses publiques avec une explication de ses manquements et des procédures correctes à suivre, le paiement d'une amende de 1000 écus à la Chambre Apostolique et deux semaines de jeûne au pain et à l'eau. En outre, nous imposons au célébrant la peine médicinale de la suspension a divinis pour une durée de deux mois à compter de la publication de ce jugement, pendant cette période il ne sera pas autorisé à célébrer la messe ou les sacrements sauf en cas de nécessité absolue et avec notre autorisation expresse.

      Le présent jugement peut faire l'objet d'un réexamen en soumettant une supplique à notre personne et uniquement en présentant de nouveaux éléments de preuve suffisants à réformer ses conclusions et ce dans un délai de quinze jours à compter de la publication du présent jugement, à l'issue duquel il deviendra définitif.


      Datum Romae, apud Sanctum Titum, die trigesimo, mensis Maii, Anno Domini millesimo quadringentesimo septuagesimo primo, Pontificato Nostri quinto, Restitutionis Fidei Aetatis tertio.






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