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[RP] Procès en canonisation de Norv
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Norv doit-il être déclaré Saint?
Oui
53%
 53%  [ 78 ]
Non
46%
 46%  [ 69 ]
Total des votes : 147

Auteur Message
Reigninblood



Inscrit le: 29 Oct 2006
Messages: 474
Localisation: Cologne

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 2:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Julien Offray a écrit:
Se tourne vers Reigninblood :

Jarkov ?
Quel rapport avec Norv ?
Son Hagiographie était elle fausse également ?
Le Saint Office serait il devenu un centre de retraite pour clercs séniles ?

Je n'ose y croire !


Non non juste qu'en bon Artesien, on est venu ici avec nos gros souliers pour protester contre sa canonisation, exactement comme vous vous êtes en train de faire avec feu son eminence Norv... Les Hagiographie ne sont pas fausse du tout, et le Saint Office et, a ce que j'ai pu voir une des congregation les plus active, mais les grands hommes on tous leur part d'ombre comme il en fut pour son eminence Norv (n'allez pas croire que je dit que Jarkov est un grande homme sa non ! ) et il est dommageable de s'attaché plus au quelques taches d'une personne qu'a ses hauts faicts...
_________________
Du lignage Noble a écrit:
Des seigneuries peuvent être baillées de son vivant ou par testament à des ordres religieux ou à l'Eglise avec l'accord formel du suzerain (Comte/Duc règnant). La reconduction du Baillage sera revue à chaque transmission du fief dont est issu la seigneurie.
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Zabouvski



Inscrit le: 18 Fév 2007
Messages: 2703
Localisation: Bourges - Duché de Berry

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 2:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les derniers mots du cathare était particulièrement exaspérants, mais l'abbé commençait à avoir de l'expérience. Il en avait vu d'autres, et certaines mêmes meilleures. Ce n'est pas pour rien qu'il avait commencé à appeler son acienne paroisse de Ventadour Nouvelle-Oanylone. Il faut dire qu'il y en avait, des hérétiques, des païens, des athées, des fous, des joueurs de ramponneau (jeu qui dans une certaine limite avait même été publicisé dans la paroisse par une clerc devenue évêque dont nous tairons le nom)... À cette liste s'ajoutait maintenant aussi visiblement Madame Pouyss. Heureusement, l'abbé avait su préserver sa santé mentale grâce à l'appui de son diacre, Monseigneur Griffes (ceci dit, aucune preuve ne permet de démontrer que l'abbé Zabouvski est véritablement sorite indemne de son passage à Ventadour, comme il le laisse entendre). Celui-ci étant parti, l'abbé avait suivi, pour le mieux d'ailleurs. Il avait aboutti dans un village calme et tranquille et très aristotélicien...

Bref, au sujet du cathare, il rajouta ces paroles :


Je doute que mon conseil éclairé ait pu vous aider d'avantage, vous qui êtes déjà pas mal illuminé...

Pour ce qui est de changer de religion, j'en doute. Je crois que le message divin ne peut être exprimé que par l'Église choisie par Dieu lui-même...

_________________

Archevêque de Bourges & Seigneur d'Aize


Dernière édition par Zabouvski le Mer Oct 31, 2007 2:57 am; édité 1 fois
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Julien Offray



Inscrit le: 27 Oct 2007
Messages: 155

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 2:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir salué Madame Pouyss, dont le passage avait été bref mais intense, Julien se tourna pour répondre à Regninblood :

L'analogie que vous faites pourrait être valable.... En d'autres circonstances.

Le conseil du Languedoc s'oppose à ce que soit officialisée cette version mensongère de la mort de Norv.
Rien de plus.

Les hauts faits et les petites tâches de Norv ne l'intéressent pas.
La bonne entente entre Cathares et Aristotéliciens oui, en revanche.

Et tant que cette diffamation grossière ne sera pas publiquement infirmée par la curie, cette bonne entente sera très, et je pèse mes mots, sérieusement menacée.


Puis il se tourna en direction de Zabousvki :

Votre sursaut d'humilité vous honore, mon père, comptez sur moi pour continuer de vous illuminer !
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Vanyel



Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 3

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Elle n avait pas pu se rendre à Rome, retenue par ses charges temporelles sur les terres d Oc, aussi envoya-t-elle un message pour exprimer son choix personnel.

Citation:
Aux autorités ecclésiastiques de Rome,

En tant qu Aristotélicienne
Ayant été baptisée par Arganossius en l église de Mende,
Et ayant eu connaissance du procès en canonisation du Cardinal Norv
Par la présente je fais entendre ma voix
En mon âme et conscience je ne peux cautionner cette canonisation aussi je dis non.
Je refuse la version de la vie du Cardinal Norv proposée, qui est entachée d erreur
Je refuse cette porte laissée ouverte à de déviantes interprétations
Je refuse de croire que l Eglise ne puisse admettre une erreur, même infime,
Tout guide peut se tromper, ce qui le différencie de ceux qui le suivent, c est sa capacité à retrouver son chemin...

Vanyel, baronne de Lunèl

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Motarde d'Ascalon



Inscrit le: 28 Sep 2006
Messages: 3369
Localisation: sur la lune ou le soleil, comme vous voulez l'important c'est que moi je sache ou je suis ;)

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une nouvelle missive parvint du Languedoc, Motarde soupira une nouvelle fois.
Comment reussir a leur faire comprendre. Prenant le droit canon elle s'avanca aupres du procureur:


Voici messire un extrait du Droit Canon :

Citation:
Cause matérielle - Peuvent accéder au statut de Saint de l’Eglise Universelle : les docteurs de l’église, les martyrs, les prêcheurs, et les bâtisseurs


La demande qui est faite pour une canonisation se base la dessus, donc la vie du pretentant sera jugé sur cela. Pour Norv visiblement il a ete presenté dans la categorie des precheurs, sauf erreur, pour tout ce qu'il a donné a l'église. Remettez vous cela en cause ? la question est la, le vote sur cela, pas sur le fait qu'il ai ou non fait souffrir le languedoc.
_________________


Dernière édition par Motarde d'Ascalon le Mer Oct 31, 2007 3:35 am; édité 1 fois
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Odoacre



Inscrit le: 12 Mai 2007
Messages: 5478
Localisation: Archevêque de Rouen

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Odoacre de Corinthe était resté silencieux parmi la foule, écoutant les discours, lisant les lettres envoyées, placardées ou criant, regardant voler les petits morceaux de parchemin d'un certificat de baptême... cette grosse paysanne ignorait visiblement le prix du parchemin... il soupira.

Il était temps pour lui aussi d'aller voter, il posa sa main sur l'épaule d'un home devant lui pour qu'il s'écarte, ce qu'il fit, étonné en entendant le curieux accent -grec- du vieil homme. Odoacre s'avança alors lentement, marchant en se servant de son bâton de pélerin en bois d'olivier, prenant garde à ce que les plis de sa bure noire tombent élégamment et que sa haute coiffe conique de religieux grecques reste bien stable et que le drapé reste harmonieux dans son dos.

Il s'approcha de l'urne et frappa sur le dallage avec son bâton d'olivier pour attirer l'attention et faire cesser les murmures... en ce lieu sacré, le calme et le respect étaient de mise, et lui, vieille homme tenait à ce qu'on respecte sa parole et qu'on l'écoutât avant qu'il ne dépose un bulletin dans l'urne. Il s'adressa alors en ces termes aux badauds comme aux principaux débatteurs et prélats et préfète présents.


Paix sur vous toutes et vous tous, vous creatures du Divin. Je suis Odoacre de Corinthe, diacre de Laval. Je suis Grec ethniquement et culturellement, présent en ces terres depuis quelques petits mois, aussi ne je ne connais Frère Norv que par cette hagiographie et les dires des uns et des autres.

Je considère qu'il est de mon devoir de voter pour la canonisation de ce serviteur de la Vraie Foi.


Le vieil homme glissa alors un billet dans l'urne. Puis il reprit son discours.

Je vous ai écouté, toutes et tous. Ce débat est un faux débat. Est-il tellement important de savoir si la mort de Frère Norv est le fait de Cathares ou de non Cathares ? Quelle est la différence ?

Fondamentalement, le résultat principal est la mort de Frère Norv.

Certains viendront s'élever contre l'injustice faite à la religion cathare. Je repousse d'avance cet argument, car il n'est pas possible d'être injuste envers les cathares. Ces femmes et ces hommes, qui ont par leur libre arbitre choisi de rejeter les enseignements de l'Eglise Aristotélicienne figurent parmi les pires dégénérescences auxquelles la Création ait pu aboutir.


Le vieil homme souriait en parlant, comme tout empli d'une douce sagesse, et il n'élevait pas la voix, comme s'il s'adressait à de petits enfants.ses yeux n'exprimaient de pédagogie et bonté. Il se tourna ostensiblement vers les délégués Languedociens, sans rien changer à son attitude.

Pourquoi, mes filles et mes fils, voudriez vous lavez la communauté cathare d'un crime sang alors que ces femmes et ces hommes déjà par nature les plus grands criminels spirituels de l'histoire de l'humanité ? Je ne vous jette point la pierre la pierre cependant. En effet,

Et Odoacre se tourna plus vers les prélats et la préfète

la Sainte Eglise Aristotélicienne et ses dirigeants ont sans doute la part de responsabilité la plus grande dans cette mort. Leur responsabilité est d'autant plus grande qu'ils sont notre exemple et qu'ils sont les gardiens de la Vérité et de la Sagesse divine ainsi que les organisateurs de leur diffusion, et leur faute prit corps lorsque des Prélats de la Sainte Eglise Aristotélicienne signèrent le Concordat du Languedoc, ce pacte d'une lâcheté inouïe qui institutionnalisa le Crime Spitituel en terre de Languedoc.

Il s'arrêta un instant, laissant ses paroles résonner et l'auditoire les assimiler, puis continua, regardant cette fois ci en particulier Monseigneur Motarde d'Ascalon, tout en ayant une voix et un regard apaisé et apaisant.

Cela posé, l'élection divine qui élève les hommes jusqu'à la Cour Céleste, c'est à dire au statut de Saint ou de Sainte, s'exprime selon la vlonté de Dieu via ses fidèles, par cette procédure administrative qu'est le vote, aussi faut il respecter le choix et le vote de chacun des fidèles venant ici exprimer la part du divin présente au sein de leur coeur et qui leur souffle doucement, rayon éthéré de lumière, ce qu'il faut voter. Chez certain, le rayon se déforme et à l'arrivée, la volonté divine semble biaisée... chez d'autres, la lumière progresse avec plus de facilité, et les gestes sont plus clairs... et parmi ces deux catégories, certains votent oui et d'autres non, et au fond, tous et toutes participent de la Volonté Divine, dont les voies sont impénétrables, même à la majorité des Clercs.

Il baissa alors la tête en fermant les yeux, méditant à nouveau quelques instants et laissant un répis à son auditoire, il releva les yeux et, regardant m'ensemble des femmes et des hommes présents, conclut ainsi

Frère Norv sera ou ne sera pas Saint, Dieu décidera, pas nous, et encore moins les sentiments ou jugements de tout un chacun, gardez bien cela à l'esprit, et la volonté divine éclatera en sainte Lulière avec la force de la Vérité, ouragant solaire inéluctable, et cette puissance, cette Vérité, fera fi de toute contestation humaine et spirutuellement criminelle, tout comme cette Vérité Solaire n'a sûrement pas besoin pour s'exprimer de chaînes ni de prisons, de chiens ni de chiennes de gardes.

Toutjours souriant, la conclusion du vieil homme avait paru contenir un zeste d'autorité et de commandement se mariant avec la pédagogie qui imprégnait tout ses mots, son regard également, toujours gris et limpide, était affermi. Il fit un grand sourire, s'inclina devant monseigneur Lorgol et recula de quelques pas pour laisser passer d'éventuels autres votants.
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Julien Offray



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant écouté son intervention, Julien fit cette réponse à Motarde :

Ne comptez pas sur moi pour disqualifier un droit naturel au nom d'un droit positif, vos articles ne m'intéressent pas, la vie de Norv non plus d'ailleurs.
Il en va de même de l'issue de cette canonisation.

Je demande simplement que vous retiriez cet affront mensonger.


Puis, ayant écouté le long discours d'Odoacre, il regarda l'homme reculer de quelques pas, avec un petit sourire en coin.
Il fit quelque pas en sa direction, afin de lui adresser quelques mots.


Je regrette que tout le monde n'ait pas la même cohérence, où la même honnêteté que vous, nous gagnerions un temps considérable.
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Motarde d'Ascalon



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bien ceci n'a donc rien a voir avec la canonisation de frere Norv, je vous invite donc a presenter votre requete aupres de la congregation du saint office, et laisser la place aux fideles desirant voter.

Elle regarda le diacre qui avait posé un regard sur elle pendant un passage precis de son alocution, et lui sourit sans ajouter un mot.
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Odoacre



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 3:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le vieil homme avait remarqué le sourire de la Préfète des Vidames lors de son discours, mais sans savoir ce qu'elle pouvait bien penser, s'il l'avait convaincue ou non...

Le procureur languedocien lui glissa alors quelques mots, visiblement satisfait, pensant avoir trouvé un allié. Il lui répondit


Mon Fils, n'y voyez rien de personnel, mais croyez bien que je préfère de loin une Sainte Incohérence à une Cohérence au service de la défense du Crime Spirituel.

Et il s'inclina.
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Kad



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MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vêtu d'une modeste soutane, l'évêque de Nîmes vint prendre place aux côtés de l'archevêque de Narbonne et du Père Odoacre, qui venait à l'instant d'achever sa tirade. Un avis fort explicite, que Kad ne partageait point forcément dans son intégralité, mais qu'il respectait néanmoins. Un propos éloquent et touchant. Se soulever contre les Cathares pouvait sembler fort facile, pour autant que l'on ait point eu à leur faire face ouvertement.

Quoi qu'il en soit, le prélat prit la parole, et s'exprima à son tour, venant directement au but, sans s'attarder sur de quelconques fioritures :


Nul n'est parfait. Nous tous avons pêché !

Que mon propos ne soit pas interprété d'une mauvaise manière. Il ne se veut pas juge de la qualité des actions de Feu SE Norv. Car peu s'en souviennent. Car peu étaient la.

Trop sont ceux qui se dressent en jour, uniquement suite au récit de leurs frères.

Feu SE Norv a contribué à la propagation de la Vrai Foy. Que l'on considère ou non que son action se soit parfois vue entachée d'une encre rougeâtre, notre Foy nous appelle a la raison.

Il ne faisait pas partie de ceux qui cautionnaient les agissements passés de Norv. Mais pas non plus de ceux qui se focalisent sur cela et ne considèrent la globalité. Il inspira longuement, puis poursuivit d'une voix calme :

Qu'un morceau du pilier s'ébrèche parfois, ou pas, il n'en reste pas moins une colonne qui porte l'édifice.

Vous, fidèles Aristotéliciens, portant en votre sein la Vrai Foy, pensez y.

Ne bafouez pas l'intégralité de l'action de celui que vous n'avez connu sous prétexte qu'un morceau serait vermoulu. Regardez le tout.




HRP : Quelle que soit l'opinion de tout un chacun dans cela, le HRP pourrait être effacé pour ajouter un peu plus de lisibilité dans la lecture du topic.
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Julien Offray



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Messages: 155

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 11:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien que légèrement surpris par la réponse d'Odoacre, qu'il ne comprenait pour tout dire pas vraiment, Julien répondit quand même au vieil homme :

Une sainte incohérence ?
Hum... voilà un concept qui me surprend...

C'est du reste assez dommage pour vous, car m'est avis que vous êtes bien moins saint, que cohérent...


Il se tourne ensuite vers Monseigneur Kad :

Encore une fois vous vous trompez.
Nous nous fichons éperduement de Norv et de ce que l'Eglise Aristotélicienne fait de ses membres.
Je parle là bien sur au nom du conseil Languedocien.

Ce n'est pas Norv, ce n'est pas même la vie de Norv qui nous pose problème.
C'est l'erreur que vos Hagiographes ont glissé dans le récit de cette dernière, qui menace la stabilité des relations entre les Cathares et l'Eglise.

Modifiez votre texte, rendez le conforme à la vérité, et nous en serons satisfaits.
Qu'il soit canonisé par la suite ne nous regarde pas.
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zagelle



Inscrit le: 31 Oct 2007
Messages: 1

MessagePosté le: Mer Oct 31, 2007 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, zagelle de Vergèze, aristotélicienne baptisée par Déboitementdumenix, refuse cette canonisation, pour les raisons citées par le conseil comtal du Languedoc.
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Deny



Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 10

MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2007 12:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kad a écrit:
...

Que mon propos ne soit pas interprété d'une mauvaise manière. Il ne se veut pas juge de la qualité des actions de Feu SE Norv. Car peu s'en souviennent. Car peu étaient la.

Trop sont ceux qui se dressent en jour, uniquement suite au récit de leurs frères.

...


Propos de Kad rapidement rapportés au Commodore d'Oc. Nouvelle missive destinée à ce dernier s'en suit.

Deny du lavoir de Murat a écrit:
Mon Père,

Point ne me permettrais je d'interpréter vos propos, juste me convient il de les exploiter.
Vos propos concernent en effet les deux entités qui semblent s'opposer en ce procès en canonisation car, si vous considérez que les Languedociens se dressent uniquement suite au récit de leurs Frères, il en va de même pour les fidèles aristotéliciens qui viennent ici approuver la canonisation de Norv à la seule vue de son hagiographie que, dois je le rappeler, nous, conseil Comtal de Lengadòc, dénonçons comme fausse et totalement irrespectueuse du Peuple d'Oc.

Pour le reste certains, dont je suis, se rappellent parfaitement du passage de Norv en nos Terres pour l'avoir vécu. Pensez vous qu'il soit de notre devoir et de nos responsabilités de taire cela à nos Frères Languedociens ?
Point ne le crois je pour ma part.

Pour rappel, le conseil Comtal de Lengadòc ne s'est pas opposé à cette canonisation, cela n'est aucunement de son envie ni de son pouvoir. Juste lui semble t'il que le mensonge inscrit en l'hagiographie concernant la mort de Norv soit retiré.

Vous saluant.

Fact en le Prieuré Notre Dame des Auzils, le 31ième d'octòbre 1455,
Deny

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Commodore d'Oc
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Odoacre



Inscrit le: 12 Mai 2007
Messages: 5478
Localisation: Archevêque de Rouen

MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2007 3:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

Inlassable, Odoacre répondit au jeune homme qui semblait assez hermétique à sa démonstration.

Vous avez parfaitement raison : je ne suis pas un saint. Pour le reste, je vous ai expliqué l'inanité de vouloir laver les Cathares d'un crime de sang... Enfin, cette procédure concerne l'assemblée des fidèles, et les interventions d'entités politiques me semblent incongrues, car le Conseil du Languedoc n'est pas ici à sa place, vous auriez du plutôt en référer au Nonce Apostolique du Languedoc, votre esprit de juriste comprendra je pense que chacun doit rester à la place qui lui convient, et user des outils conçus pour exercer les attributions qui sont les siennes.
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Julien Offray



Inscrit le: 27 Oct 2007
Messages: 155

MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2007 4:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que vous n'envisagez pas les choses de manière adéquate.
J'ai bien entendu votre opinion sur les Cathares. Je n'ai pas vraiment le temps de la commenter à l'heure actuelle, vous m'en excuserez.

Il me semble que vous n'envisagez pas le débat à son juste niveau d'abstraction.
La question fondamentale qui est ici soulevée est de savoir s'il est acceptable que l'Eglise ne se conforme pas à la vérité des choses.

Si l'on admet que les choses se déroulent telles que Dieu les veut, est il acceptable qu'un homme use de son libre arbitre pour réécrire le livre divin ?
N'est ce pas là le plus grand des outrages ? La plus grande prétention ?

Comme vous, je repousse par avance l'argument qui donnerait à cette décision une inspiration divine.
Vous nieriez ainsi le libre arbitre sur lequel vous édifiez votre condamnation du pêché Cathare.

Allez vous me dire que l'homme use de son libre arbitre afin de modifier l'ordre des choses dans le but de servir Dieu ?
Devrais je en comprendre que Dieu est fragile au point de recquérir l'intervention de sa créature pour sa sauvegarde ?
Je ne le pense point.

C'est bien du statut ontologique du mensonge dont je fais le procès ici, c'est bien de l'horrible prétention du menteur à recréer un monde, à s'élever contre les volontés divines que je réclame une condamnation unanime.
Dieu seul créé la vérité, l'homme se rabat sur le mensonge.
Remplacer l'oeuvre de Dieu par celle de l'homme, trouvez vous cela pardonnable ?


Arrivé à ce stade de son discours, Julien reprit un peu son souffle avant de poursuivre :

Quoi de plus grave alors que de savoir si l'Eglise se prépare-t-elle à mentir ?
Quoi de plus important que de savoir si oui ou non, le meurtrier de Norv était il Cathare ?

C'est bien ce que je me suis chargé d'élucider en venant ici.

Quant au Nonces apostoliques, ma réponse sera simple : je ne leur fais pas confiance.


Encore un petit temps d'arrêt, avant la conclusion :

Et rassurez vous pour ma présence ici, le mouvement contraint a toujours ses limites, chaque corps fini toujours par retrouver son lieu naturel.
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