L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[Bastien de Louhans]

Je ne suis pas sûr qu'il en existe un, les personnes chargées de la rédaction du droit canon préférant il me semble faire des textes philosophiques auxquels on ne comprend rien. Quant aux hérauderies, elles ont fait des textes portant sur la couleur des chaussettes du roi, mais pas sur les devoirs qui s'imposent à lui. Quelle époque formidable.

Et j'avoue avoir volontairement exagéré en parlant de vassalité. Il s'agit d'une forme de vassalité plus limitée que la vassalité des nobles entre eux. Le roi sacré a le devoir, dans son royaume, de maintenir l'ordre décrété par le Très-Haut, ce qui concrètement revient à protéger l'église, et à rendre la justice dans le domaine temporel. Certains rois ont considéré que protéger l'église signifiait entre autre combattre les hérétiques. C'est le cas de Saint-Louis de France, ou du roi Philippe II. Mais d'autres rois ont été moins stricts sur leur interprétation. Aucun n'a protégé les hérétiques, cependant, car ce serait du parjure pur et simple. En échange de l'accomplissement de ses devoirs, le roi est légitimement reconnu par le pape, représentant du Très-haut en ce monde.
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[Ambroise.]

Si je comprends bien, ni dans le droit canon de l’Église, ni dans les Loys Royales de France, on n'y parle du Sacre. Mais apparemment c'est une coutume. Donc pour légitimer officiellement le Sacre, un texte devrait être élaborer entre l’Église et la Royauté. A moins que ce texte existe déjà ailleurs. Dans le concordat royal peut-être ?
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[Tully]

Nous ne sommes pas ici, devant un problème juridique mais devant un questionnement théologique inhérent à chaque individu. Chaque Homme sur cette terre a dans son cœur la responsabilité de décider des actes qu'il va accomplir pour suivre ou non les enseignements du Très-Haut. Nous avons nous en tant que clercs, le devoir de guider les Hommes sur le chemin difficile de la vertu, en répondant à leurs questionnements, en officiant leurs sacrements, en protégeant et en gardant la foi dans le cœur de tous.

Je crois qu'en essayant de convaincre ou de faire plier un fidèle qui doute par les armes on ne fait que le convaincre de la nécessité de continuer sur le chemin malheureux qu'il a pu choisir.

Avez vous pu discuter avec Eusaias ? Parce que moi j'ai discuté de nombreuses fois avec lui, j'ai pu entendre son discours. J'ai pu le réprimander pour le pseudo sacre qu'il avait décidé d'organiser... Et j'ai pu entendre pourquoi il avait prit les décisions qu'il avait choisit de prendre. Et peut-être que ça vous étonnera mais il sait qu'il n'aurait pas du tenter de passer outre l'autorité de la Sainte Église, mais il l'a fait pour protéger la couronne de France.... Effectivement il a bien prononcé le mot "protéger"... On se protège quand on se sens menacé... Je ne dis pas que c'est une raison valable... Mais c'est une raison qui trouve du sens à mes yeux de pacifiste.

Je ne sais si vous êtes noble, mais imaginez une minute que vous l'êtes, et que des hommes plus malins que les autres réussissaient à pendre le contrôle de votre forteresse parce que vous étiez ailleurs en combat. Lors de votre retour vous réussissez à reprendre votre forteresse et vous vous apercevez que ceux que vous avez délogés ont appelé des amis encore plus nombreux qui tiennent le siège devant chez vous. Ne vous sentiriez pas vous aussi agressé ? Alors bien sûr ce n'est qu'une métaphore, mais elle a du sens, parce qu'elle montre bien comme a pu réfléchir Eusaias, alors qu'il était acculé par les menaces armées. C'est un père qui s'est inquiété pour ses fils et ses filles, et qui a préféré suivre son instinct plutôt que de suivre les enseignements du Très-Haut. Comment l'en blâmer ? Quelqu'un a t-il tenté autrement que par des menaces verbales ou armées de le faire changer d'avis de le guider sur le chemin de la vertu ?

Alors j'imagine qu'en bon partisan de la croisade vous trouverez toujours quelque chose à me reprocher. Mais je tiens à vous rassurer. Comme vous, j'assume mes choix et j'en répondrais devant notre Créateur et devant lui seulement.

J'ai, en tant que prêtre, prêté serment d'obéir au Saint-Père. Jamais il n'a donné l'ordre formel de lancer une croisade, jamais il n'a donné l'ordre de soutenir la croisade d'une façon ou d'une autre. Il a simplement dit qu'il faudrait par tous les moyens nécessaires faire revenir Eusaias sous le giron de Notre Très Sainte Église, par les armes si nécessaire.

On a choisit de commencer par frapper avant d'expliquer, de prêcher. Voila ce je ne comprends pas. On a voulu mélanger la foi avec la stratégie militaire. On a donc précipité la Croisade pour défendre Alexandre le Duc de Bourgogne, qui avait refusé de prêter allégeance à Eusaias. On a décidé de souiller le sacerdoce de l’Église avec de la stratégie militaire. Moi ça me pose un réel problème de conscience. Voila pourquoi je suis contre cette croisade.

Et votre réponse à ma question ne me satisfait pas. Depuis quand l’Église est l'esclave du temporel parce qu'elle tente d'accomplir son sacerdoce sacré ? Sauf que vous êtes comme un agneau innocent vous ne disposez que d'une petite partie des informations. Et donc vous avez interprété maladroitement beaucoup de choses, vous vous êtes vous même lobotomisé le cerveau par des actes impurs, et je suis certain que même si le Très-Haut décidait de vous envoyer un message de paix vous ne sauriez le reconnaître parce que vous n'en avez pas envie. Tout simplement. Oui vous le dites vous même l’Église n'a pas agît quand elle pouvait le faire pacifiquement. La faute à qui ? Cherchons les solutions avant de chercher les coupables. Rien n'est jamais figé dans le temps et surtout pas les actes impardonnables, puisque pour moi rien n'est impardonnable tant que celui qui faute demande à être réhabilité.

Ne faites pas non plus l'erreur de comparer Eusaias a un hérétique de bas étages. C'est un souverain que nous le voulions ou non. Il en a les pouvoirs temporels. On ne demande pas de la même façon a un Roi ou à un Brigand de s'acquitter de ses devoirs spirituels. Au final ils accomplissent peut-être le même acte de contrition, mais la demande doit être plus réfléchis. Nous ne sommes pas sur un champs de bataille, en diplomatie comme en spiritualité il ne suffit pas de trancher la chair pour gagner. Sinon cela fait bien longtemps que l’Église ne servirait plus à rien. Pourquoi garder des prêtres ? Pourquoi ne pas simplement avoir des milites pour convertir les indécis ?

Un monde guerrier est un monde sans valeur ? Un monde ou des rivières de sang apparaissent à la place des rivières d'eau... Et pourquoi associez vous la paix à l'attentisme ? Quand l’Église n'est pas en croisade elle prêche elle se déplace dans tous les foyers, elle transmet la parole divine.

Je ne vous juge pas. Vous aurez à mon humble avis beaucoup à faire quand viendra votre heure. J'aurais moi même bien à faire lorsque ce sera mon tour. Mais je suis persuadé au moins qu'il ne me reprochera pas d'avoir voulu m'opposer à la violence, le trait principal, avec la fourberie de la créature sans-nom.

Puis un regard bienveillant vers le diacre bourguignon.

Je le pense aussi. Je crois aussi que nous perdons en crédibilité chaque jour que dure cette folie.
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[Clodeweck]

Pour une fois je suis totalement en accord avec Tully. J'ajoute que c'est voulant faire porter la responsabilité des fautes réelles ou supposées par toutes autres personnes sauf elle même que l'Eglise perd toute crédibilité.
L'Eglise pour ceux qui l'ont oublié ce n'est pas la Curie ou l'AEF, c'est l'ensemble des fidèles, et jamais le Très Haut n'a donné d'acte de propriété de la Foy à quiconque.
Eusaias eu été un simple fidèle, que l'on aurait rien dit lorsque SE Verty lui accorda un pardon logique.
Eusaias eu été un simple fidèle que jamais croisade n'eut été déclenchée, qui n'a pas été demandée par le Saint Père d’ailleurs.
Il s'agit donc d'autre chose que d'une simple querelle théologique c'est malheureusement une lutte de pouvoir qui s'est greffée sur celle-ci et personne n'a laissé le choix au Roy de France.
Quel roi au monde aurait accepté de passer sous les fourches caudines par la seule volonté d'un cardinal ?
Imaginez un seul instant qu’il l’ait fait, qu'il ait cédé ? Quelle crédibilité aurait aujourd'hui la royauté ?
Quelqu'un a t il seulement pensé que Rome ne lui a pas laissé le choix ?
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Ribald]

Le père Ribald se releva. Écoutant toujours les clerc parlait, il jugeait la parole du cardinal Tully. Il trouvait que cette homme pensait bien, qu'il nous donnait à tous une bonne leçon de vie et de paix.
Il ajouta tout bas :

Pas sûr non qu'il ait beaucoup de choses à faire.

Puis il reprit à voix haute :

Notre crédibilité nous la perdons oui mais il faut résoudre ce problème. En attendant, ce n'est pas en remplaçant Monseigneur Fitz par un hérétique que nous allons le résoudre ce problème.Il serait temps qu'on replace le vrai évêque dans sa cathédrale, n'est-il pas ? Je ne peux pas diffuser de message de paix si mon évêque ne me charge pas de la mission que Dieu m'a donné lors de mon ordination. Personne ne pourrait s'occuper de mon cas par hasard ou faut-il que tout soit résolu ? Sinon je peux attendre surement encore un peu et puis en attendant, mes paroissiens auront surement le temps d'être tenté par le Sans-nom ....

Ribald en avait assez de cette situation en Bourgogne, il était temps que tout redevienne comme avant.
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L'épaisseur d'une muraille compte moins que la volonté de la franchir.

[Meli]

Bien que je ne sois pas portée particulièrement sur cette croisade, il convient de rétablir quelques vérités là dessus.

C'est bien le pape qui a appelé à la croisade. Je n'ai pas la lettre sur moi, mais de mes souvenirs, il a bien annoncé dans sa dernière lettre, qui doit remonter à fin décembre ou début janvier, qu'il fallait "écraser l'Anti-Roy par tous les moyens" s'il ne se repentait pas.
Je ne suis pas sûre des termes exacts, mais il me semble bien que c'est cela.
Et pour moi, si ce n'est pas un appel à la croisade et à la violence, je ne sais pas ce que c'est...


Quant au rôle de l'églyse, qui semble être la vraie question, plus que de savoir si cette croisade est le prolongement d'une querelle de clochers et infiniment plus que de savoir qui est responsable de quoi...
L'églyse, ce n'est pas une simple guilde ! Le clergé n'est pas une simple élite, bonne à amasser des richesses. Les évêques ne sont pas des nobliaux à qui ont promet des terres contre une épée.
Nous avons une mission. Une mission et une légitimité divine : La Curie représente les descendants des disciples de Titus. Ceux là même dont il est dit dans le livre des Vertus :

[Clodeweck]

Ma sœur tu aurais sans doute raison si la Curie n'était pas emplie de menteurs et que leurs mensonges n'étaient pas connus des peuples.
Je me suis attiré les foudres de bien du monde en disant que la Curie regagnerait sa crédibilité en faisant un sacré ménage.

Souvenons nous de la création de l'Eglise

Nous voyons Christos dire à ses disciples:

" Et vous, regardez-vous, voilà que vous oubliez la vertu et devenez jaloux! Pour faire partie de ma communauté fidèle à Dieu, il faudra tendre à être pur de tout péché. Or je vois bien qu’aucun d’entre vous ne peut prétendre à un tel niveau de vertu. Tournez vous alors vers Dieu, mes frères, car lui est miséricordieux et vous donne l’occasion de vous laver de vos fautes et de suivre le chemin que je trace pour vous.
N’ayez donc pas de peine, car vous serez mes successeurs, vous diffuserez la bonne nouvelle à toutes les nations en aidant Titus à créer mon Eglise. Ainsi, Je fais de vous les guides des fidèles de Dieu. Soyez des modèles pour ceux qui vous écoutent, car un mauvais guide trace une mauvaise route à ceux qui le suivent. Je vous nomme episkopoi (évêques). Vous aurez à charge le Salut de vos ouailles. "

Soyez des modèles car un mauvais guide.. Je crois qu'il ne faut pas chercher plus lion le fond du problème.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Hobb]

[Meli]

Seriez-vous en train de nous dire...
Petit moment d'hésitation, ne sachant vraiment l'étiquette à adopter envers l'ancien cardinal à ce moment là ...
Seriez-vous en train de nous dire, frère Clodeweck, que Christos a mal fait les choses et qu'il n'aurait pas dû donner au monde ces évêques et ces cardinaux-là ?


Je vous crois sincère lorsque vous dites que l'Églyse, ce sont avant tout les fidèles.
Et vous dites que les peuples sont au courant des mensonges de la Curie.

Mais que font-ils alors ?

Où est ce raz de marée qui viendrait remettre en cause les textes, nos interprétations, notre clergé ? Où sont les débats, l'attaque, la réplique, la défense, tel le philosophe muet devant Aristote ?

Je ne vois pour l'instant qu'une réplique du siège d'Aornos...
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Nom IG : Melisende

[Ribald]

Ma soeur, certes il n'y a pas de raz de marré, il n'y a pas non plus de révoltes contre l'Eglise à proprement parlé mais enfin les paroisses sont vides, il y a de moins en moins de baptême selon moi. Tout le monde s'écarte du chemin de la foi.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. C'est une révolte silencieuse peut être mais qui est encore plus violente.

Venez voir en Bourgogne si vous n'êtes pas convaincu, je crois que la situation y est critique à ce sujet. Frère Ambroise pourra vous le confirmer.
Un évêque hérétique, une régence qui nie le problème et une Bourgogne longtemps à feu et à sang.
Est-ce de leur faute ? Bon pour l'évêque surement un peu mais pour le reste. Ne témoigne-t-il que l'Eglise est pleine de problèmes ? J'en suis convaincu
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L'épaisseur d'une muraille compte moins que la volonté de la franchir.

[Clodeweck]

Ma sœur, sincère je le suis et je l'ai toujours été, les teutoniques s'en souviennent, quand je ne suis pas d'accord je le dis. L'hypocrisie est facile , elle permet de ne fâcher personne mais elle n'est pas ma voie.
Cela fait des années que je sers la Foy sans la moindre absence.
Cela fait des années que je pointe du doigt nos manquement.

Ma phrase préférée était
- Nous n'avons pas le pouvoir de contraindre, nous ne pouvons que convaincre.

Las, le présent me donne raison.

La révolte, elle est dans la désertion, plus aucun fidèle ne croit en l'Eglise Romaine.
Les quelques fidèles qui restent , restent parce que dans certains endroit un évêque plus charismatique et présent arrive à leur donner une image qu'on a envie de suivre, mais combien se sont lassés ?

Pourquoi certains ont toujours leurs diocèses plein de clercs et d'autres non ? La conjoncture est la même pour tous !

L'Eglise a failli parce que certains prélat ont opté pour une quête du pouvoir. au lieu d’être les guides qu'ils auraient du être. La réponse des foules est simple...Elles se détournent d'eux.

Le raz de marée est là, la révolte est passive, mais réelle

La réponse de l'Eglise est absurde, je l'ai dit en Béarn, à Genève ou en Anjou, elle envoie des armées. Des gens pieux et fervents mais qui ne peuvent pas faire vaincre l'amour par les armes.

Et quand un évêque fait mieux que Rome, on le nome hérétique ou schismatique.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Meli]

Se tournant vers frère Ribald, qu'elle ne connaissait pas, mais c'était le charme des discussions en place d'Aristote, tout en répondant également à Clodeweck...

Mes frères,
je ne nie pas les problèmes, mais je trouve un peu trop facile de mettre cela sur le dos de la Curie ou des évêques, tout en revendiquant cela de la part d'un peuple de fidèles qui reste selon moi muet. On sait bien que les muets racontent tout et n'importe quoi.

Entre parenthèses, je dirais que ce problème n'est pas non plus exclusif à l'églyse, et que ce n'est pas non plus nouveau :
Est-ce la faute d'un maire si personne ne se présente à sa succession ?
As-t-on moins de fidèles dans les églises depuis la croisade, ou ça fait plusieurs années que c'est ainsi ?
Est-ce la faute du duc si son conseil ducal est composé d'abrutis, parce qu'il fallait bien remplir sa liste aux élections ?
Les fidèles se détournent-ils du message divin parce que les clercs sont mauvais ou parce que certains leur rabâchent sans cesse que les clercs sont mauvais à tel point que ces derniers en viennent à se croire eux-même mauvais ?


Alors oui, on pourrait faire mieux. On peut toujours faire mieux, dans notre quête infini vers la perfection vertueuse inatteignable. C'est le sens du message aristotélicien.

Et je comprends bien que vous critiquiez. La critique est souvent positive.
Mais à mon avis, il y a un temps pour la critique et un temps pour le rassemblement.

La Curie est légitime. Le pape est légitime. Les cardinaux ne sont pas là par hasard, ils sont descendants des disciples de Titus.
Alors oui, on a le droit de ne pas être d'accord. Mais est-ce pour autant nécessaire de tout remettre en cause ? Qui a le droit de juger le dessein du Très Haut de les avoir mis là, à la tête de notre église ?

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Nom IG : Melisende

[Ribald]

Qui nomme un cardinal, ce sont ses frères.. n'est-ce pas ? N'y aurait-il pas par là quelques nominations subjectives, c'est-à-dire, des nominations grâce à des intérêts partagés ? Je me pose des questions, simplement.

Et si l'on suit votre logique, le Roi lui aussi reçoit son pouvoir du ciel, et lui directement de Dieu. Pourtant, il semblerait qu'on ne lui accorde pas la même importance car il ne soutient pas l'Eglise comme on le souhaiterait vis-à-vis de cardinaux.

Et puis selon vous, il est logique qu'on mette des hommes que l'on ne connait pas, des idiots dans une liste dont on est le premier ? Et après, on a le droit de se défausser de toutes erreurs ? N'est-ce pas juste une volonté de pouvoir et non pas une volonté d'appliquer des idées que l'on croit bonne ?

S'il n'y a pas assez de fidèles, c'est d'une part à cause d'eux car ils ne sont pas assez fidèles mais d'autre part du curé de l'évêque etc... qui ne motive pas assez, qui n'est pas assez intéressant et qui ne propose pas d'autres choses que des messes longues et ennuyantes. Il faut arrêter de croire que nous sommes les meilleurs, que nous sommes tous bon. Certain sont aussi frappé par le malin, tenté par la fainéantise.
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[Meli]

Selon moi, le choix d'élévation pour être cardinal n'est pas qu'une affaire terrestre. Il y a de l'éther là dedans, une sorte de souffle des prophètes qui guide les autres cardinaux dans leur choix.
C'est pour cela que je dis que l'Église n'est pas qu'une simple guilde... C'est l'instrument du divin, inspiré par Lui, créée par Christos via Titus et bâtie sur les bases solides du livre des Vertus, qui lui donne sa mission.

Et c'est ce qui la différencie de l'élection d'un roy, qui n'a rien de divin. Les Écritures ne mentionnent aucunement que le roy de France est choisi par le Très-Haut ou par les prophètes.
Non, la seule chose divine du roy, c'est sa reconnaissance par le spirituel lors du Sacre.

Pour votre dernière réplique, je crois que c'est là que nous nous opposons. Je crois fermement en une Église Divine, où le clergé est "élu par le Très-Haut, descendant des disciples des prophètes" ou tout du moins inspiré par Lui.
Donc oui, je crois que nous sommes les meilleurs, les plus vertueux. Oui, je crois que c'est ça le message aristotélicien : transmettre aux autres, à tous, du plus gueux au plus noble, notre vertu, nos valeurs, notre Vérité. Oui, je crois que le Très-Haut est avec nous. Oui, je crois qu'Il nous teste, qu'Il nous a fait imparfait pour que nous puissions avoir l'immense joie d'apprendre à nous rendre encore meilleurs. Oui, je crois qu'il a fait le sans-nom pour nous tenter, pour nous montrer ce qu'est l'adversité, que rien n'est acquis, qu'il faut perpétuellement combattre et qu'il faut trouver la meilleure stratégie pour le faire même si c'est parfois très dur et que l'on fait des erreurs.
Voilà mon Credo.
C'est peu de chose, j'appelle cela avoir la Foy.
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Nom IG : Melisende

[Clodeweck]

Hélas ma sœur le choix des cardinaux, s'il fut un temps une chose chargée d'Ether, il est depuis quelques temps sujet à caution.
Je l'ai suffisamment vécu pour pouvoir le dire. Il est actuellement surtout affaire de népotisme et de nationalisme.

Ceci étant, vu que je ne fais plus partie de l'Eglise Romaine, sans l'avoir voulu, mais que j'ai l'intention de continuer mon travail, il est sur que nous avons à faire face à un nouveau probléme.
Si l'on pense que c'est le Très haut qui a voulu que certain soit cardinaux
Pense t on aussi que c'est lui même qui a voulu que d'autres ne le soient plus ?
En cela ce serait alors de sa volonté qu'une église naisse ailleurs qu'à Rome !
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)