 |
L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Vandusse
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 83
|
 Posté le: Mer Sep 05, 2007 1:13 pm Sujet du message: De l'Eglise et la noblesse |
 |
|
Vandusse arriva avec quelques parchemins sous le bras et ne sachant pas à qui il devait poser une telle question, il commenca par harranguer la foule pour qu'elle vienne autour de lui, en espérant que les personnes censées répondre aux questions des fidèles soient dans le lot ...
Je me suis posé dernièrement une question à laquelle je n'ai trouvé de réponse nul part !!! N'étant pas théologien, il se peut tout à fait que la réponse soit dans les textes et que je sois passé à côté ...
Bref, je me suis demandé si la noblesse était compatible avec la vie cléricale ...
J'ai tout d'abord cherché une réponse parmi les saints et Sainte Kyrène m'a fourni une piste, notamment du point de vue du devoir d'assistance militaire ...
| Citation: | | Chacun a sa place, le soldat a sa place de la même manière pour aider la construction de l’Eglise, mais il a une grande responsabilité. Car comme le bûcheron ne doit pas couper d’arbre si nul n’en a besoin, le soldat ne doit pas faire couler le sang inutilement. Comme le bûcheron n’a pas de haine contre l’arbre, le soldat ne doit pas avoir de haine envers son ennemi, et il ne doit agir que si la cause est juste et approuvée par Dieu. S’il combat sans haine, pour servir les desseins du Créateur, et respecte les jours de prières, il en sera pardonné. |
En sachant celà, on peut penser qu'effectivement, un clerc peut lever une armée si c'est dans le but de guerroyer au nom de Dieu ou pour se défendre tout simplement ...
Toutefois, la suite de l'hagiographie sème le doute ...
| Citation: | Après que plusieurs de ses prêcheurs aient disparu, après avoir été emmenés par des soldats de l’empire, elle était l’autorité aristotélicienne à Jérusalem. Bien que non violente, elle se résolut à créer une garde rapprochée pour protéger les prêcheurs de Jérusalem, et nomma un de ses disciples Vice-dominus (origine du titre de vidame) pour la diriger.
Bien loin d’aider ses prêtres, cela inquiéta le préfet qui fit arrêter tous ceux qui portaient la croix aristotélicienne. Il fit tuer ceux portant une arme pour trahison envers l’empire de Rome, et condamna à la crucifixion ceux possédant la robe de prêtre. Les sympathisants eurent le choix de renier Christos et ses disciples ou de finir au coté de Kyrène. |
Cet extrait est assez troublant ... La création d'une garde serait donc la cause du massacre de cette garde rapprochée et la crucifixion des prêtres ... On pourrait donc penser que ce soit une erreur de former de telles gardes mais comme à Rome, il y a la garde papale et qu'ailleurs il y a les gardes episcopales, j'imagine que j'analyse mal la situation ... C'est pour celà que nous ne tiendrons pas compte de cet extrait dont l'interprétation est apparamment hasardeuse pour un non-théologien comme moi ...
Je me suis donc ensuite tourné vers Saint Thomas pour essayer de comprendre plus avant ...
Il y a tout d'abord ce passage sur le marchand :
| Citation: | | Thomas lui lança un regard réprobateur, avant de reprendre : « T’enrichir ? Ainsi tu veux t’enrichir ? Et de surcroît sur le dos d’un pauvre vagabond ? N’as tu point de morale ? Ignores tu les préceptes de la vertu aristotélicienne ? Le temps que tu passes à t’enrichir, tu ne le mets pas au service de la communauté. On ne s’enrichit qu’au détriment des autres. En vérité, il y a autant de chance pour un riche d’être accueilli au royaume des cieux que pour une vache de passer dans le trou d’une aiguille. Sois charitable, comme Christos te l’enseigne. ». |
Or, un noble possédant un fief, par définition, s'enrichit ... Certes, je vous l'accorde, l'argent qu'il obtient des impôts ne reste guère longtemps dans sa bourse, surtout si, comme moi, il a une femme qui aime les robes ... Mais ces impôts que lève le seigneur en ses terres, les corvées qu'il impose à ses serfs, tout ceci, selon moi bien entendu, sans tout à fait être contraire à ce que dit Saint Thomas, ne va pas non plus dans son sens ... Certes il faut bien rénover les castels, les améliorer pour les rendre encore plus imprenables, équiper ses hommes des meilleures armures, des meilleures lames, des meilleures montures, garder un trésor conséquent pour qu'en cas de famine on puisse acheter à prix d'or des denrées à des contrées moins touchées,etc ... Et en celà, l'Eglise ne peut condamner les seigneurs car c'est leur devoir d'agir ainsi mais qu'en est-il pour un clerc ??? Son devoir d'exemplarité n'entre-t-il pas en conflit avec tout ceci ??? Difficile de répondre seul ...
C'est pourquoi, je me suis intéressé à un autre passage de la vie de Saint Thomas :
| Citation: | | Un beau jour, le seigneur vint lui annoncer sa volonté de guerroyer contre un comté voisin. « Ces pourceaux ont porté atteinte à mon honneur, je vais leur donner un bonne leçon », dit-il. Thomas exprima son désaccord en ces mots : « Monseigneur, vous ne pouvez faire couler le sang des fidèles pareillement, pour une question qui ne touche qu’à votre honneur ». Le comte fut mécontent, et demanda à Thomas quelle était la raison de ce démenti. Thomas lui répondit ainsi : « Avec tout le respect dû à votre rang, il faut que vous sachiez que votre glaive ne peut être sorti de son fourreau que sur injonction de l’église, au moins avec sa bénédiction ». |
Je pense que ce passage est celui qui permet le plus de douter de la compatibilité entre les charges de noble et de clerc ... En dehors des croisades, je ne vois guère quel type de guerre n'est pas basé sur une question d'honneur ou plutôt d'ego ... La dernière en date, celle impliquant l'Anjou, la Bretagne et le Royaume de France, était elle même basée sur l'honneur ... La Bretagne jugeant que les institutions royales Françaises portaient atteinte à l'honneur de celles Bretonnes en les dénigrant et de l'autre côté la France faisait une question d'honneur voire même de fierté d'empêcher l'Anjou de devenir indépendant ... Bref, un clerc noble possédant un fief, vassal d'un autre noble voire d'un Roy, se doit, en tant que vassal, d'aider militairement son suzerain et par conséquent de participer, si ce n'est personnellement, au moins financièrement ou en envoyant des troupes, à ces guerres pour des questions qui ne touchent qu'à l'honneur des puissants ... Si un laïc s'exécute avec regret, je doute qu'un clerc puisse en faire autant, encore une fois en vertu du devoir d'exemplarité !!!
C'est pour cette raison principalement que je pense qu'un clerc ne peut être noble ou plutôt, ne peut posséder de fief ... Toutefois, n'ayant pas trouvé ni dans le dogme, ni dans le droit canon, d'éclaircissement précis sur la question, je m'en remets, à vous tous fidèles et au clergé pour essayer de m'apporter la lumière sur ce sujet ...
Vandusse regarda l'assistance pour essayer de voir qui voulait partager son avis sur la question ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Arilan
Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 4457
Localisation: Dauphiné
|
| Posté le: Mer Sep 05, 2007 2:07 pm Sujet du message: |
|
|
Arilan passant par la place s'arrêta pour écouter Vandusse, il aurait voulu lui répondre, ayant moult réponses à lui apporter seulement il n'avait pas le temps de ce lancer dans ce débat et donc il reprit sa route vers les bâtiments du Saint Office où du travail l'attendaient, déçu de n'avoir pas pu discourir sur ce sujet intéressant à son sens.
_________________
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archimbaud
Inscrit le: 16 Juin 2006
Messages: 154
|
| Posté le: Mer Sep 05, 2007 7:39 pm Sujet du message: |
|
|
Il y a une réponse simple.
Lorsqu'un noble a plusieurs allégeances, il a le devoir d'avoir un hommage-lige. En gros, il hiérarchise les allégeances et en cas de conflit, c'est la plus haute qui prime.
Exemple : si un noble a fief en Artois et en Champagne (enfin, avant que la Champagne ne soit asservie), en cas de guerre entre les deux, il doit rejoindre le camp de son allégeance principale et abandonner ses titres de l'autre. Dans ce cas, comme il a respecté la hiérarchie de ses allégeances (hiérarchie qui est officielle en principe), il n'est pas félon, n'ayant pas rompu de serment : son allégeance secondaire est sous condition de ne pas être en conflit avec son allégeance principale.
Ainsi, en suivant ce principe, il semble logique de considérer qu'un homme d'église a son allégeance principale vis à vis de Dieu (qui est de toute façon supérieur à tout souverain qu'il pourrait avoir) et en cas de conflit entre ses deux serments, c'est toujours celui qu'il a vis à vis de Dieu qui prime. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Ivrel
Inscrit le: 22 Avr 2006
Messages: 3868
Localisation: HRP et RP : Clermont
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Arilan
Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 4457
Localisation: Dauphiné
|
| Posté le: Mer Sep 05, 2007 8:05 pm Sujet du message: |
|
|
[HRP/Vous auriez pu faire un effort pour le RP comme l'a fait Vandusse, enfin moi je dis ça je ne dis rien ....../HRP]
_________________
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Ivrel
Inscrit le: 22 Avr 2006
Messages: 3868
Localisation: HRP et RP : Clermont
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Ubaldo
Inscrit le: 19 Aoû 2006
Messages: 3218
|
| Posté le: Mer Sep 05, 2007 8:40 pm Sujet du message: |
|
|
Le cardinal et vicomte de Ager, Don Ubaldo, qui compulsait le droit canon (un truc parfois plus utile que le dogme pour certaines questions) intervint (en poussant le cardinal Ivrel)
Et n'oublionspas le droit canon :
| Citation: | Certains prêtres voudront compléter leur vie spirituelle en s'impliquant dans la "société laïc". Dans ce cas le prêtre qui choisit cette route, doit le faire uniquement s'il peut le faire en tant que prêtre et donc en prônant le message divin.
Si à un moment sa charge entre en opposition avec son statut de prêtre, il devra se faire remplacer plutôt que de prendre des décisions contraires au message aristotélicien. |
Etre noble, c'est une des nombreuses façon de s'impliquer dans la société laïc. C'est même souvent la preuve que vous vous y êtes impliqué correctement.
Il est bien clair, par ce texte, que l'Eglise prime avant tout.
Mais je ne crois pas que cela fut la question première de Vandusse...
Maintenant, que ferai-je si un jour la Couronne d'Aragon entre un guerre.. ?
D'abord, le roi Imnaril est aristotélicien. Il est évident qu'il ne fera aucune guerre en contradiction avec les préceptes de notre Eglise; Point de guerre le dimanche, et pas de guerre contre l'Eglise (seul un avéroiste a osé meposer ce type de question idiote..).
Actuellement, belle illustration, la Couronne d'Aragon est en guerre.. Oui, oui.. Contre la Navarre.. Or le roi de Navarre a été excommunié. Il n'y a rien d'illogique alors que je sois au côté de mon roi et de l'OMR de Montesa.
Mais je suis persuadé que je pourrai empêcher de nombreux combats par mes prêches et sermons, les habitants de Navarre sont eux aristotéliciens et ne sont pas responsables de la folie de leurs gouvernants. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Zabouvski
Inscrit le: 18 Fév 2007
Messages: 2703
Localisation: Bourges - Duché de Berry
|
| Posté le: Jeu Sep 06, 2007 5:05 am Sujet du message: |
|
|
Le père abbé Zabou, théologue réputé et fameux enseignant, passait par la place d'Aristote quand il fut témoin d'une scène étrange entre leurs éminences Ivrel et Ubaldo. Intrigué, il s'approcha et demande à l'instiguateur de la conversation de lui exposer son point. Quand il eut finit, le père Zabou entreprit de lui expliquer sa vision de théologue sur l'hagiographie de Kyrène.
Mon fils, l'extrait que vous qualifiez d'assez troublant est en fait très simple. Ce qui était mal pour les romains ne l'est plus nécessairement pour les aristotéliciens. Défendre autre chose que Rome était mal vu par les païens, alors que nous savons aujourd'hui, grâce à la vérité, que le fait de défendre l'Église par les armes est tout à fait honorable, si c'est juste à tout le moins...
Le père Zabou repartit alors vers la bibliothèque...
_________________
Archevêque de Bourges & Seigneur d'Aize |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Père Pobelcourt
Inscrit le: 22 Avr 2006
Messages: 1217
Localisation: Embrun ou NoirLac
|
| Posté le: Jeu Sep 06, 2007 5:18 am Sujet du message: |
|
|
Pobelcourt écoutait tout ces discours, ces discussions et interrogations. Il était intrigué et cela venait le chercher intellectuellement. Revêtu de sa soutane noire, il se tena à l'écart pour continuer d'écouter la conversation tout en lisant quelques passages du Livre des Vertus ne souhaitant être mêlé à ce discours où de grands théologiens parlaient déjà.
Mais tout se qu'il entendait lui fesait du sens. Il souriait aux réponses diverses voulant toutes dire la même chose.
Après les avoirs écouter un certain temps, il décida de reprendre bâton de marche et de fermer son Livre de Vertus pour voir si quelqu'un l'attendait à son bureau à la Congrégation pour la Diffusion de la Foi avant de repartir pour Embrun ou Noirlac.
_________________
Mgr. Philippe Orier Bellecour
Prêtre de la Saincte Église Aristotélicienne
Dignitaire Cistercien ad vitam
Ex-Recteur Cistercien
Ex-Archevêque Métropolitain d'Embrun |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Vandusse
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 83
|
| Posté le: Jeu Sep 06, 2007 1:06 pm Sujet du message: |
|
|
Vandusse vit Arilan qui était prêt à répondre mais qui finalement ne devait pas avoir le temps ... Heureusement, le silence fut rompu par Archimbaud ...
- Certes, j'entends bien mais si je me réfère aux statuts de l'hérauderie royale, en considérant que dans le cas présent nous parlons d'un clerc noble Français, je cite :
| Citation: | | Il est en principe interdit d'être le vassal de plusieurs seigneurs. En pratique, lors d'un conflit ou de la réunion des osts, un noble titré dans différentes provinces devra choisir à quel seigneur va son allégeance, perdant tout droit sur ses fiefs dépendant d'autres seigneurs. |
Or dans ce cas, le suzerain qui aurait vu son vassal ne pas honrer les termes de sa propre allégeance serait en droit de le considérer comme félon et de le destituer ... Le problème dans le cas présent n'est pas tant que le cerc perde son fief, au contraire, ça supprime toutes les question qu'on peut se poser là dessus, mais plutôt qu'il soit considérer comme félon, comme ayant manqué à sa parole donnée et une fois de plus, nous sommes en conflit avec le devoir d'exemplarité ... Si le clerc sait qu'il est possible qu'il ne puisse honorer son serment, ne doit-il pas s'abstenir de prêter un tel serment ??? Car dans le cas contraire, nous parlons bien de parjure ...
Alors soit, devant la justice divine, le suzerain est coupable mais qu'en est-il du clerc qui, sachant qu'il ne pourrait pas remplir entièrement son devoir, a tout de même prêter allégeance ??? Ne peut-on parler dans ce Envie pour avoir convoiter ce fief, d'orgueil car ce fief a été convoité pour être important et d'avarice car l'appat du gain n'y a peut être pas été étranger ... En effet, en dehors de ces raisons, je ne vois guère ce qui peut pousser un clerc à vouloir devenir noble si ce n'est donner son fief à l'Eglise pour qu'elle en tire un revenu ou qu'elle y construise une abbaye ou tout autre usage que l'Eglise en tant qu'institution voudra en faire ...
Vandusse écouta ensuite l'interprétation du cardinal Ubaldo concernant un extrait du droit canon ...
- En effet, je n'avais pas compris celà comme ça ... Il me semblait que ce texte voulait simplement signifier que le clerc peut, s'il le veut et que la communauté en a le besoin, devenir bourgmestre ou siéger au conseil comtal ... Cet angle de vue m'avait totalement échappé, merci ...
Pour ce qui est de la guerre, malheureusement, il arrive parfois qu'elles se fassent entre Aristotéliciens ... Ce fut par exemple le cas lors de la dernière guerre impliquant la Bretagne, l'Anjou et le Royaume de France et si mon souvenir ne me trahit pas, il me semble que l'Eglise avait jugé que cette guerre n'avait pas lieu d'être ... Seulement nous savons tous comment les choses se sont passées et ls Aristotéliciens se sont entretués, les trêves dominicales n'ont pas été respectées, notamment par l'ost royal et étant parmi les troupes qui attaquèrent Angers, le dimanche, j'en suis honteux ... Cet exemple démontre bien que lorsque les puissants veulent quelque chose, qu'importe le prix que ça leur coute, en vies perdues ou en âmes damnées, ils font tout pour l'obtenir !!! Et en ce sens, un clerc ne peut que désapprouver une telle attitude et par conséquent, ne peut être vassal d'un suzerain qui participera à ces guerres voire pire, d'un suzerain qui déclenche ces guerres !!!
Vandusse resta silencieux, essayant de déterminer s'il avait réussi à exprimer correctement sa pensée ... Il fut interrompu par le père Zabou qui venait d'arriver et lui répéta en substance ce qu'il avait dit ... Vandusse fut ravi que le prêtre lui réponde sur l'hagiographie de Sainte Kyrène ...
- Je comprends mon père, il est important d'empêcher les infidèles de mettre à mal l'Eglise, que ce soit spirituellement ou physiquement mais dans cet extrait de l'agiographie de Saint Kyrène, j'ai toutefois plus l'impression que la leçon qu'il faut en tirer est que l'épée attire l'épée et qu'il vaut peut être mieux mourrir en martyr sous les coups de ses oppresseurs plutôt que de se défendre et de tuer cet oppresseur ... Je ne prétends pas connaître les desseins du Très Haut mais je pense par exemple à Saint Olcovidius, que monseigneur Lodovicus m'a permit de connaître, et la façon dont ce saint a préféré mourrir plutôt que de renier Dieu, me pousse à me demander si finalement, Dieu n'a pas mis ces oppresseurs sur notre chemin à tous pour éprouver notre foi ...
Enfin ça, ce sont des questions que je me pose mais qui n'ont pas vraiment d'intérêt, je crois qu'il me faut trouver la réponse à cette question seul ... Mais merci de m'avoir éclairé mon père, en effet, défendre l'Eglise est tout à fait honorable et le massacre de la garde rapprochée ne peut être que dû à la peur des Romains ...
Vandusse resta silencieux de nouveau, réfléchissant à ce qu'il avait dit précédemment ... Il était tout de même content que des gens aussi savants viennent lui parler, lui qui avait peur que personne ne lui réponde ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Ubaldo
Inscrit le: 19 Aoû 2006
Messages: 3218
|
| Posté le: Jeu Sep 06, 2007 2:15 pm Sujet du message: |
|
|
Oui, vous avez raison, lors de la guerre Bretagne-France, l'Eglise avait jugé que cette guerre n'avait pas lieu d'être ...
Un homme d'Eglise n'aurait donc pas dû y participer dans l'un ou l'autre des deux camps, quitte à rendre ses titres de noblesse si nécessaire.
Mais il est vrai qu'en Aragon, le Roi accorde des privilèges aux religieux qui ne semblent pas accordés en France.
| Citation: | II.1 Un miembro del clero aristotélico al que se le confíe una misión de orden temporal no podrá llevar a cabo esa tarea si ésta choca con los principios de la fe verdadera, de la cual la Iglesia Aristotélica es la única depositaria
|
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Vandusse
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 83
|
| Posté le: Ven Sep 07, 2007 12:29 pm Sujet du message: |
|
|
Vandusse écouta attentivement le cardinal Ubaldo mais n'entendant rien à l'Espagnol, il se trouva bien bête ...
- Pardonnez moi votre éminence mais ma connaissance de cette langue est très limitée, pour ne pas dire inexistante ... Pourrais-je abuser en vous demandant de le traduire ???
Vandusse était un peu gêné d'admettre son ignorance sur le sujet ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Ubaldo
Inscrit le: 19 Aoû 2006
Messages: 3218
|
| Posté le: Ven Sep 07, 2007 3:03 pm Sujet du message: |
|
|
Excusez-moi mon fils, j'aurai dû traduire dès le début :
| Citation: | | Un membre du clergé aristotélicien à qui l'on confie une mission d'ordre temporel pourra ne pas réaliser cette tâche si celle-ci heurte les principes de la vraie foi, dont l'Église Aristotélicienne est l'unique détentrice |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Vandusse
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 83
|
| Posté le: Sam Sep 08, 2007 1:04 pm Sujet du message: |
|
|
Vandusse resta songeur ...
- Hum, je vois ... Mais quelles sont les conséquences pour l'eccésisatiques qui met en application cette loi ??? Est-il renvoyé sans pour autant être accusé de trahison ou est-il tout simplement dédouané de toute responsabilité ???
Sa phrase finie, il replongea aussitôt dans ses pensées avant d'estimer qu'il était temps de conclure ...
- En bref, après cette conversation, je crois que nous pouvons dire que la noblesse est incompatible avec une charge cléricale, tout du moins, si l'ecclésisatique consent à une allégeance classique ...
A mon sens, il serait logique que tout clerc recevant un fief en fasse don à l'Eglise et que le suzerain qui a octroyé le fief, accepte que l'Eglise dispose du fief comme elle l'entend et qu'elle fasse une allégeance particulière au suzerain, lui promettant conseil en échange de sa protection ... Ainsi, le suzerain peut profiter de tout un éventail de sagesses et l'Eglise gagne un défenseur fidèle ...
Que gagne l'Eglise dans le cas d'un clerc noble qui garde ses terres ??? Elle ne gagne qu'un clerc qui est soumis à la tentation, à plusieurs péchés et qui est parjure en promettant assistance militaire à son suzerain en espérant n'avoir jamais à honorer cette promesse ...
J'ajouterai que ce serait là une récompense formidable pour le clerc qui se voit octroyé un fief en récompense de bons et loyaux services par son comte ou son duc ... Il a servi sa province avec loyauté tout en aggisant pour le mieux de l'Eglise et finalement, sa compétence est récompensée par un fief octroyé, non à lui, mais à l'Eglise qu'il n'a jamais cessé de servir, qu'il a essayé de magnifier durant ses mandats tamporels ... Quelle récompense pour cet homme que de permettre à l'Eglise d'obtenir un fief ...
Vandusse se gratta le menton puis hocha de la tête pour montrer qu'il était d'accord avec lui même ...
- En réalité, je ne vois aucune raison pour un clerc de garder un fief pour lui même si ce n'est de mauvaises raisons ... |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Archimbaud
Inscrit le: 16 Juin 2006
Messages: 154
|
| Posté le: Sam Sep 08, 2007 2:08 pm Sujet du message: |
|
|
Deux points rapidement cher Vandusse.
D'une part, lorsqu'un noble est obligé de choisir entre deux allégeances, il n'est pas félon vis à vis du souverain qu'il abandonne. Sinon, la moitié des familles nobles d'Europe seraient félonnes.
Il perd fief, le serment de vassalité est rompu, mais ce n'est pas une trahison. Le vassal n'a pas manqué à ses devoirs de vassaux, il a juste "rendu son tablier".
D'ailleurs, dans l'article que vous mentionnez (qui ne concerne que la France, rappelons-le), il n'est nulle part fait mention de félonie ou de trahison.
La France use aisément du terme de félon, appelant même les Bretons félons alors que -- mais ce n'est pas le sujet, excusez-moi.
Un félon est un vassal (ou un seigneur) ayant volontairement cassé unilatéralement son serment de vassalité en n'ayant pas respecté ce serment.
C'est comme un contrat ou un traité. Deux provinces peuvent avoir un traité de défense mutuelle. Si une des provinces se fait attaquer et que l'autre ne vient pas l'aider, alors cette dernière a trahi le traité.
Par contre, si une des provinces met fin au traité en ne l'ayant jamais bafoué, alors ce n'est pas une trahison.
ainsi, un noble rendant terre et titres à son seigneur plutôt que d'avoir à lui désobéir n'est pas félon.
Il serait félon s'il refusait par contre d'obéir.
Ensuite, au cours de la guerre (toujours en cours d'ailleurs) entre la Bretagne et la France, certains ecclésiastiques ont rendu leur tablier à leur supérieurs pour se battre.
C'est de l'honnêteté tout simplement : ils ont choisi entre leur serment envers Dieu et leur volonté de défendre leur cause militairement.
D'autres hommes d'Eglise ont refusé de se battre.
Je ne considère pas qu'ils soient traitres pour autant.
Enfin, Vandusse, si un jour ton seigneur te donne l'ordre d'agir contre ton honneur, il y a fort à parier que tu lui rendes tes titres et tes terres plutôt que d'avoir à le faire.
Tu ne seras pas alors un félon étant donné que tu n'as pas désobéi, tu as rompu le lien existant entre vous deux.
Sinon, la félonie n'aurait aucun sens, tout comme le serment de vassalité.
Ce serait juste le cache-sexe de ceux qui agissent immoralement et déclarent ne pouvoir faire autrement.
Un vassal n'est pas un soldat. De même, dans plusieurs armées, un soldat peut avoir à désobéir à un ordre et se retrouver devant la cour martiale. Mais si l'ordre était contraire aux principes sous-tendant cette armée, alors la soldat s'en tire.
De même, pour la noblesse, la vassalité n'entraine pas l'irresponsabilité du vassal vis à vis de ce qui fait de lui un noble.
Sinon, seuls les souverains seraient réellement nobles.
Je ne sais pas si c'est clair, mais je fais ce que je peux pour expliquer le point de vue.
Un noble reste responsable de ses actes et doit agir noblement avant d'obéir aux ordres de son seigneur. Sinon, il n'est plus vassal, il est serf. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
