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[RP] Entretien avec Densetsu et Urbain
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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2022 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
HRP: Là où ça devient compliqué, c'est que les problèmes psychologiques à cette période de l'histoire...les dépressions tout ça, c'est un problème de notre époque. Si la psychologie était en plein développement par les travaux de Platon, d'Aristote.. La psychologie traite principalement des perceptions, sensations et aux émotions... notamment, l'amour, la colère, la tristesse et le deuil... par la suite, on peut commencer à parler de psychologie à partir de +-1740...
Charles Bonnet étant le premier à utiliser le terme "Psychologie"... et si je ne dis pas de bêtise, principalement pour les hallucinations. Ce qui était totalement détaché de toute science et médecine en son temps.
Nous allons donc faire un virage à 90° et tenter de modifier un peu les discussions Wink



RP:

Tymothé écoutait, certains mots lui étaient inconnu mais il en comprenait partiellement la définition en écoutant bien les propos. Il s'agissait certainement encore de ces médecins qui nous inventent bien des choses. Toute fois, un médecin qui conforte son client -patient- dans une démence. Etait-ce un charlatan chez les médecins?

Bien, je suis, je dois bien l'avoué, complètement perdu par le problème que vous avez pu rencontrer, et votre maladie. Je n'ai hélas aucune compétence en médecine mais je ne peux que vous inviter à trouver un autre médecin. Celui que vous avez, semble vous conforter dans un problème émotionnel étranger.
Néanmoins, de ce que je comprends c'est que vous étiez dans un moment de démence ou une tout autre personne que celle qui se présente ici devant moi.

Bref.

De ce que je comprends vraiment, et je pense que c'est le plus important. C'est qu'à l'époque, vous vouliez vous désolidarisé mais vous ne l'avez pas fait explicitement. D'où l'incompréhension entre Son Excellence Monseigneur Urbain et vous même Dame Densetsu.
Vous avez dit clairement en revanche que vous vous désolidarisez de Loghan sur ses choix religieux. Ce qui, si je puis me le permettre. Pour le poids des mots, ne suffit pas. Mais ce qui est plus problématique, c'est que vous affirmez qu'il est élu et que de ce fait il avait les mêmes droits que vous. Techniquement, légalement, cela n'est pas faux. Il a été élu. Et personnellement la liste qui l'a mené là où il a pu être le temps d'un mandat. Je l'aurai totalement faite morflée! Le souci est que donner du crédit à quelqu'un comme ça, ce n'est jamais très bon. Vous avez votre Foi qui était mise à rude épreuve. Et vous vous êtes blessée en allait à l'encontre de vos propres convictions religieuses et spirituelles. Ce que votre médecin vous diagnostique, porte un nom. La morale, l'empathie, l'amitié et un surplus d'émotion.

La morale, celle-là même qui vise principalement à la vie en société, en collectivité, celle qui nous permet de bien agir ou de mal agir. C'est ce que prône l'église aristotélicienne romaine. La moral est aussi en partie le libre arbitre.
A ce moment là, vous aviez un choix à faire pour votre morale. Vous ne l'avez pas fait pleinement et entièrement. Parce que vous aviez peur et ça je peux le comprendre, tout le monde peut le comprendre. mais ce que vous ressentiez à l'époque comme des syndromes médicaux, ne sont à mes yeux qu'un antonyme de la moralité en elle-même. Vous pensiez suivre ce que votre Evêque vous disait en vous désolidarisant partiellement, mais votre esprit lui, comprenait qu'il était dans l'immoralité. Qu'il vous fallait aller plus loin dans ce processus.

L'empathie, et dans le cas qui nous concerne, il s'agit plutôt d'un manque totale de capacité à ce mettre à la place d'autrui. Il vous en a manqué pour comprendre d'une part ce que l'on attendait de vous, et d'autre part pour comprendre que Loghan au delà d'être excommunié n'est pas une bonne personne. Il a suivi pleinement l'Empereur Fou et s'en ai pris à nos diocèses. Il s'est attaqué directement ce qui vous est cher. Votre Foi!
Il faut aller plus loin encore dans le processus pour comprendre qu'il aurait très bien pu s'attaquer à vous. Vous étiez son ennemi puisque vous avez aider l'église à planquer une partie de son trésor. C'était faire rentrer le loup dans la bergerie que de lui offrir la possibilité d'être au pouvoir sans même s'y opposé ouvertement. La peur explique beaucoup de chose. Elle peut justifier certaines choses. Mais la peur, c'est aussi une erreur fatal dans certain cas. Lorsque vous fuyez l'ennemi sur un champ de bataille, vous vous détourné de lui, vous lui offrez la possibilité de vous poignarder. La peur tue!

L'amitié, parce qu'on ne peut pas concevoir la communauté aristotélicienne sans l'amitié qui nous lie tous. Elle est essentielle pour nous tous. Et ici, votre erreur est de ne pas comprendre qui sont réellement vos amis. S'il vous est difficile de dialoguer avec Son Excellence Monseigneur Urbain. Il y avait d'autre personne à contacter ou à voir pour être guidé. Votre Evêque est avant tout votre berger, votre confident et votre ami en toute circonstance.
La confession ne sert pas seulement à se nettoyer de ses pêchés mais elle sert aussi à mettre des mots sur des maux. Elle permet de se libérer de nos plus sombres pensées. Elle permet d'éviter des drames et d'en arriver à un départ volontaire et précipité. Aussi, je vous invite à vous confessez très régulièrement.

L'émotionnel, je crains que là, ce soit votre plus gros problème. Il faut sincèrement travailler l'émotionnel. Tout le monde doit le faire, car c'est ce qui permet de mettre aussi des mots sur ce que l'on vit, ce que l'on ressent! Un jour peut-être comprendrons nous tout le cheminement émotionnel de chacun. C'est là je pense qu'il faut reprendre les travaux du passé, du présent et préparer l'avenir.
Imaginez une communauté d'Hommes qui comprend les émotions de l'enfants et qui arrivent à analyser le caractère de chacun en fonction de ce que nous vivons.
Nous serions de bien meilleur adulte si vous comprenions nos émotions. J'en suis convaincu.

Maintenant, Dame Densetsu, je vais vous demander de réfléchir pleinement. Et de me répondre franchement. Il s'agit d'un travail qui sera décisif sur ma décision ou non de faire annuler ou levé cet interdit. Alors concentrez vous.
Avec Empathie (capacité à se mettre la place de quelqu'un).
Avec Moralité (celle-là même que vous véhiculez en étant aristotélicienne romaine)
Avec l'amitié (l'amitié aristotélicienne)
et l'émotionnel (exprimer en détail le parcours émotionnel que vous auriez ressenti à chaque étape de vos explications).

J'aimerai que vous vous mettiez à la place d'un évêque qui, après avoir explicitement informé les fidèles aristotéliciens que faire entrer le loup dans la bergerie constitue une faute morale, et que les fidèles ne vous écoutent pas.
Qu'auriez vous fait en tant qu'Evêque? Enumérez moi en détail et par étape ce que vous auriez fait? comment auriez-vous agis et mis les choses en places?

Ensuite, cela ne sera pas un jugement mais un ressenti (donc l'émotionnel), mettez des mots sur ce que vous avez vécu en tant que fidèle.

Et le dernier point, qu'est ce que cela signifie pour vous d'être une fidèle aristotélicienne? Soyez concrète dans votre réponse.


Il était très rare que Tymothé ne demande pas ce genre d'exercice lorsqu'il doit trancher dans une affaire.
Ce ne sont pas les erreurs du passés qu'il faut juger, mais la personne présente en face de nous aujourd'hui. Celle qui devra prendre une décision et faire un choix si un situation similaire venait à se présenter à nouveau...
Il attendait beaucoup des réponses qu'y allaient être formulées.


Qu'en a vous Excellence Monseigneur, vous pouvez disposer. A moins que les réponses à ce travail vous intéresse? en quel cas, patientons.

Il avait sorti un génépi de sa besace. Il y avait trois verres, et il en avait naturellement, machinalement et sans demander l'avis rempli chaque verre.
Maintenant buvons ce verre à l'amitié!
_________________

Père Tymothé de Nivellus | Cardinal-Evêque de Saint Trufaldini à la Porte Latine | Cardinal-Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique | Archevêque Sine Cura d'Avignon | Vicomte d'Andenne
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Densetsu



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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2022 4:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Densetsu répondit à Urbain sans le regarder mais d'une voix calme.

Ce que je vous dis est pourtant la vérité Excellence Monseigneur, ce n'est pas des excuses que je cherche à donner mais bien la vérité que j'exprime en ce jour. Etes-vous médecin ou avez-vous déjà traverser ca pour savoir ce que ça fait ? Je n'avais plus conscience des choses qui m'entouraient, à un point où je ne pouvais pas m'occuper de Flore qui venait à l'époque seulement de naître, un point de ne plus savoir non plus quoi prendre comme décision dans ma vie ou m'occuper de moi-même. Pour ce qui est de Gertruden, je l'ai déjà dit, je ne voulais pas le mêler à l'histoire et pour vous, comment peut-on avoir envie de se confier quand on a perdu confiance en tout le monde en dehors de sa famille ? Seul mon frère savait ce que je pensais réellement au fond de moi donc je l'avais exprimé à la seule personne en qui j'avais confiance dans ma dépression.

Elle soupira et se retourna pour fixer cette fois Urbain dans les yeux.

Vous parlez d'un laps de temps très court. Mon dernier courrier date du 23 décembre, Excellence Monseigneur soit à peine deux jours après mon arrivée à Alençon alors que je me trouvais encore malade et dans les délires chez Elvire d'Acoma et exténuée par une semaine de route à pieds dans le froid avec ma fille. Il m'aura fallut un déménagement, de nouvelles rencontres, du soutien et des amitiés pour commencer à aller mieux. La première en ce nouveau lieu étant la duchesse régnante d'Alençon qui m'a prit sous sa protection. Mais aussi la mort de l'Empereur Raphaël. Il était en effet mon cousin de par ma mère puisque son nom de jeune fille était du Bois de Cendrecourt. J'étais proche de lui, j'ai eut le soutien de ma nièce et de ma tante après ca et celui d'Elvire. Je ne dis pas que je suis complétement guérie mais j'ai assez repris conscience des choses assez vite pour avoir enfin le courage d'avouer ce que je ressentais vraiment de ce qu'il s'est passé en juin dernier.

Densetsu sortit de dessous sa robe sa médaille d'Aristote qu'elle montra à Urbain.

Elle n'a jamais quitté mon cou depuis que feu Monseigneur Amenediel de Mortelane, puisque c'était ce qu'il était à l'époque, me l'a remise le 11 septembre 1466 à Nancy à l'occasion de mon baptême. C'est le dernier souvenir que je possède de lui qui était aussi mon ami... Jamais je n'ai nié le pouvoir de la foi, si vraiment je l'avais mis en doute, je ne l'aurais jamais gardé à mon cou.

Elle remit sa médaille sous sa robe et elle releva la tête vers Urbain et regarda un instant Tymothé avant de revenir sur Urbain.

En attendant, Excellence Monseigneur, si vous voulez que je vous consigne par écrit ce que j'ai toujours ressenti sur cette désolidarisation et ce que je ressentais vraiment, j'ai dans mon sac du vélin, de l'encre, une plume, de la cire et ma matrice, je peux vous la rendre ici et maintenant puisque je dois encore montrer ma bonne foi et la sincérité de mes propos. Cette lettre de ma part est bien ce que vous attendez que je sache non ? Je vous prie donc de me croire pour le reste et de ma bonne foi pour l'annulation de l'interdit et mon état mental dans cette histoire, je suis sincère et je vous demande de le prendre en compte.

Instant de silence avant de reprendre.

Vous connaissez le latin aussi bien que moi tous les deux. Un proverbe dit : "melius tarde, quam nunquam", il vaut mieux tard que jamais.

Elle se tut à son tour, attendant un retour qu'elle espérait un peu positif pour une fois. Tymothé avait prit la parole entre temps et quand elle écouta elle répondit.

Ce que vous me demandez n'est pas une chose aisée Eminence. Je ne suis pas évêque et vous me demandez de me mettre à la place d'Urbain alors que j'étais comme vous le disiez dans des moments de démence. Laissez moi du temps pour réfléchir

Densetsu se détourna afin de réfléchir à sa réponse.

Citation:
(Post qui s'est croisé avec JD Tymothé, du coup édité en conséquence)

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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2022 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je le sais Dame Densetsu, ce n'est pas chose aisée, mais cela me permettra de comprendre une chose.
Si la personne que j'ai en face de moi aujourd'hui est la même que la personne qui ne s'était pas clairement désolidarisée.
Si vous avez compris tous mes propos, vous comprendrez ce que j'attends de vous.
Au travail et courage! Nul ne peut obtenir un résultat s'il n'y met pas du coeur à l'ouvrage.
Tout travail mérite son salaire. Alors bon travail.

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Père Tymothé de Nivellus | Cardinal-Evêque de Saint Trufaldini à la Porte Latine | Cardinal-Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique | Archevêque Sine Cura d'Avignon | Vicomte d'Andenne
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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Mar Jan 25, 2022 7:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain observa Densetsu qui semblait ne pas avoir compris ce qu'Urbain avait dit. Il se permit une dernière intervention.

- Rédiger une lettre que j'ai demandé il y a six mois, cela n'a pas de sens aujourd'hui. Son éminence et moi n'avons pas le même fonctionnement, je pense, en ce qui concerne la levée de cet interdit. Si j'avais encore le pouvoir de le faire moi-même, je vous demanderai simplement de reconnaître que vous aviez fait une erreur et que vous en avez encore commis en maintenant encore aujourd'hui une défiance envers l'évêque qui a mis l'interdit. Le problème que vous évoquez n'entre pas en ligne de compte. Vous avez été sous l'emprise du malin, vous avez alors été influencée et vous êtes laissée tenter. Je demandais de la sincérité, pas des excuses, que vous maintenez comme telles. Je n'interviendrais plus jusqu'à la fin, silencieux, éminence. L'issue de cette discussion m'intéresse.

Il ne comprenait pas l'idée de demander à un fidèle ce qu'il aurait fait à la place de l'évêque dans la situation qui fut la sienne comme exercice conditionnant la levée de l'interdit à cet exercice. Il n'en disait rien parce qu'il pensait cependant que la réponse pourrait l'amener à réfléchir autrement. L'apprentissage, toujours.
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Densetsu



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MessagePosté le: Jeu Jan 27, 2022 12:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Densetsu avait beau réfléchir, rien ne lui venait et les mots qu'elle entendit d'Urbain ne l'aidèrent pas. Elle préféra ignorer et se reconcentrer. Comment pouvait-il juger une personne qui n'était plus elle ? Elle pensa à son frère dans les larmes qui coulèrent de ses yeux. Lui avait eut un avis bien plus neutre qu'Amaline et Deaglan sur les événements, voir même plus dur qu'Urbain encore et elle se rappela les mots encore récents qu'il lui avait écrit quand elle lui avait répondu après la mort de Raphaël. Lui avait la vision d'un homme de foi, qui ne tentait rien n'a rien. Aussi, elle se retourna avers Tymothé.

Vous me demandez Eminence de me mettre dans un rôle que je ne suis absolument pas. Vos connaissances sont les lois de l'église, les règles de celle-ci quand moi je suis une dame essentiellement d'armes, de prévôté et du bord politique, deux mondes bien différents. Aussi, j'essaie de vous rendre l'exercice mais il m'est impossible de rentrer dans tous les détails, d'expliquer les étapes et tout le toutim vous m'en demandez beaucoup trop pour ce que je suis capable.

A la place d'un évêque, déjà j'y aurais été un peu moins brutalement et chercher d'abord le dialogue avec la personne excommuniée, puis le conseil ducal et déjà d'une manière privée au lieu de tout afficher dès le départ en public et que ca en parle dans les tavernes aux quatre coins de la Lorraine et même en dehors. Mais je n'aurais pas visé que les baptisés du conseil mais aussi ceux qui n'étaient pas. Comme vous le disiez toute à l'heure, Eminence, un conseil c'est douze personnes, pas six. Loghan de Sabran a commit un crime grave en s'en prenant à l'église avec le crétin Copona, il a soutenu un ancien serviteur de Rome qui s'est prétendu pape à la place de sa Sainteté. Il me semble qu'il a même voté et participé au concile. Mais je pense qu'il aurait fallu d'abord dire les choses en privé, encourager à se désolidariser en privé et non pousser à une désolidarisation publique. Si effectivement, les échanges privés se révélaient vain alors j'aurais affiché publiquement les choses, saisi les supérieurs de la situation et en demandant sanctions pour tout le monde, interdit pour la liste adverse, demande d'excommunication ou mise au ban pour les nom baptisés qui était de la liste sur laquelle il était.

Des larmes coulèrent de ses yeux... Sa sincérité se montrait clairement car elle se libérait vraiment. Elle fixa Urbain car c'était clairement après lui qu'elle avait besoin de dire les choses.

C'est justement le fait que ca a été brutalement rendu public qui m'a fait peur et jamais on m'a dit que je pouvais me désolidariser en privé. Son Excellence Monseigneur savait très bien ma foi, il savait la confiance et la proximité que j'avais avec mon frère, qu'il était mon confident, tout le monde le savait en Lorraine. Il aurait pu essayer à chercher de convaincre Méloir de me parler pour que celui-ci me pousse à me confier au lieu de me laisser tomber et m'abandonner ? Si c'est ce délire émotionnel que vous appelez le malin Excellence Monseigneur alors oui il m'a influencé sans que j'en ai conscience sur le moment ! Je vous rappelle que j'ai été trainée violemment dans la boue par tout un groupe de bestioles venimeuses qui ont soutenus Copona dans sa guerre et qui m'ont encore massacrés moralement en décembre dernier. En tant que fidèle, je me suis sentie abandonnée par l'évêque ou incomprise alors qu'il savait que j'avais soutenu l'église lorsqu'il y a eut les prises de Besançon et des autres provinces. Vous ne vous êtes pas douter que ce soutien avait duré, même si je ne l'exprimais pas... Pourquoi ne pas avoir chercher à le savoir, quitte a demander à mon frère que je vienne a vous. A la place de ça, vous lui avez dit qu'il n'était pas baptisé ! Alors que son Eminence l'a baptisé ici même il y a plus d'un an de ça. Tout ca car son certificat n'a pas archivé. Vous auriez dût chercher aussi à ne pas me laisser sombrer car vous étiez au courant de ma position pourtant, du risque que j'ai pris en vidant par mandats à Gertruden et Caton les caisses du diocèse de Toul pour les mettre en sécurité et ça n'était-ce donc pas une preuve véritable de ma foi aristotélicienne ? Vous pensiez que je soutiendrais une personne qui a soutenu ce contre quoi je me suis battu ? L'amitié et l'empathie vont dans les deux sens pour les deux personnes et ils nous ont manqués à tous les deux dans cette histoire...

Si la chose venait a se reproduire, c'était sois sa démission, sois la mienne, ce qui veut dire que si je n'avais pas eut des délires et cette peur, j'aurais clairement pris volontairement la porte du conseil toute seule. Peut-être aussi que ca aurait arranger les choses sur bien des points et que ça m'aurait éviter l'interdit... Surtout quand on sait à quel point les trois derniers conseils que j'ai fais en Lorraine ont été une horreur... J'espère que mon premier conseil en Alençon au mois de février ne sera pas le recommencement de l'horreur des conseils de l'an passé en Lorraine.

Pour ce qui est de qu'est ce qu'est être une fidèle aristotélicienne, je dirais que c'est avoir la foi, venir en aide à ceux qui ont besoin, je ne parle pas de l'aide qu'aux pauvres ou aux malades mais aussi aider la personne égarée à trouver sa route, à celui qui a perdu le sourire à le retrouver, à celui qui est seul d'avoir un peu de compagnie... La foi doit s'accomplir au quotidien, servir et soutenir l'église tous les jours, la défendre quand elle est danger, chose que j'ai prouvé quand elle a eut besoin je pense que ce point ne pourra pas être réfuté...


Densetsu ne pouvait pas dire plus. Elle n'avait plus de mots à trouver pour ce travail difficile pour elle.

Contrairement à d'autres, je suis venue m'expliquer. J'ai été la seule que ca a fait réfléchir. Pensez-vous qu'ils feront le nécessaire comme je l'ai fait ? je ne pense pas. L'orgie est de mise en Lorraine, je pense que ca ne surprendra personne. Il n'y a plus d'évêque pour remettre de l'ordre dans tout ca et sachez qu'une personne souffre en Lorraine de voir le duché et l'Eglise dans cet état... Il n'y a pas que moi... Mon frère aussi

Elle regarda Urbain et sourit

Il y a une phrase qui m'a touché Excellence Monseigneur, c'est celle que vous préférez me savoir sereine ailleurs. Je dépends aujourd'hui du diocèse de Rouen mais je garde en moi un certain lien avec ce diocèse que j'ai défendu et où j'ai été baptisée, il ne faut pas l'oublier.
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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Mer Fév 02, 2022 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tymothé écouta attentivement.
Il avait attendu de voir si Son Excellence Monseigneur Urbain allait prendre la parole. Ce ne fut pas le cas.
Il prit la parole à son tour.



"Là où nous sommes d'accord, c'est que l'exercice est compliqué. Comme vous le dites, vous ne connaissez pas les lois de l'église. Le Droit Canon est complexe mais pourtant accessible à tous. Se mettre à la place de l'Evêque est bien trop présomptueux, davantage quand cela nous concerne directement.

Là où j'aurai pu éventuellement pousser l'exercice encore plus personnel. C'est de se poser la question. Et si vous n'aviez pas été au conseil et que cela ne vous concerne pas. Comment auriez-vous jugé les fidèles qui n'avaient pas répondu à l'appel de l'Evêque? Je ne le ferai pas, je connais déjà la réponse. Il est plus facile de juger que de se mettre à la place de quelqu'un et fatalement il aurait été davantage présomptueux de faire cet exercice également.

Ce qu'il faut bien comprendre ma fille, c'est qu'en effet, un conseil c'est 12 personnes, pas 6, mais qu'en réalité, on s'en fout du nombre. L'important est que chaque fidèle agit en son âme et conscience. Si je regarde dans l'assiette de mon voisin qui fait régime, je ne vais pas maigrir pour autant. L'important, c'est ce qu'il y a dans mon assiette. Les conséquences sont totalement uniques et personnelles. Attention, je ne dis pas qu'il faut être égoïste et ne pas conseiller si l'assiette de l'autre est trop maigre et qu'il risque d'en faire une anémie... Il faut pouvoir guider l'autre mais avant tout se guider soi-même.

Que vous ayez jugé l'attitude de votre évêque abrupte. Je peux l'entendre, mais difficilement le concevoir. Pour la simple et bonne raison qu'il a prit le temps d'en discuter avec vous malgré les annonces. Vous vous êtes entendu en Taverne...
Mais, je sens votre repentir sincère. Véritable. Et que celui qui n'a jamais fait d'erreur me jette la première pierre n'est-ce pas.

Ce que j'entends est important, car c'est sur base de ça que je vais vous laisser.
" Si la chose venait a se reproduire, c'était sois sa démission, sois la mienne"
J'attends de vous cette réaction. La politique politicienne n'a pas sa place dans le cœur d'un fidèle.
La politique est un instrument de sérénité, de gestion et qui permet de maintenir la paix entre les peuples. Une politique austère ou malsaine peut détruire tout un duché. C'est ce que Son Excellence Monseigneur Urbain a voulu éviter en vous invitant à prendre les mesures nécessaires qui s'imposent face à la dangereuse de voir siéger un individu ayant trahis les valeurs de la Sainte Eglise aristotélicienne. Cette église dont vous et plusieurs personnes étiez membre.

Il suffit d'une pomme pourrie dans un panier pour pourrir les autres! Même si elles se cachent bien dans le fond...
En revanche, si quelqu'un, vous par exemple, aviez fait le choix de quitter le conseil, peut-être que d'autres auraient suivi. Mais là encore, personne ne peut le dire, la réaction des autres ne dépend pas forcément de la vôtre mais cela y contribue malgré tout. Ne l'oubliez jamais.

Sachez aussi que plaider la folie, la démence et l'inconscience peut se faire une fois mais pas quinze... Il est nécessaire de faire attention! Faites un tri dans vos amis! Et Choisissez des personnes positives et qui vous amène à la meilleure version de vous-même et non pas des gens qui, comme dit tout à l'heure ressemble plus à des pommes pourries!

Et en tant que Fidèle de la sainte Eglise, suivez les conseils et les avertissements d'un évêque. Si vous pensez qu'il agit mal, ou qu'il est difficile de communiquer avec lui. Tentez l'Archevêque sinon un cardinal, mais votre Evêque doit-être vote confident dans ce genre de situation. Je suis convaincu que certaines choses auraient pu être évitée et qu'il n'y aurait pas eu de fracture entre vous deux si cette histoire n'avait pas existée. Et... si peut-être... dans votre entourage certains n'étaient pas déjà à la base contre Son Excellence Monseigneur Urbain?... l'entourage... encore l'entourage!

Je reste mitigé face à cette histoire mais voici ma conclusion:

-Son Excellence Monseigneur Urbain. A mon sens, vous avez bien agit, les informations ont été données et répétées avec un temps de patience nécessaire à la réflexion de chacun ce qui semble être une bonne chose. Peut-être que plus de dialogue était nécessaire avec certains fidèles qui n'ont pas compris l'impacte de la situation.
Là où j'avoue, j'ai du mal c'est le pourquoi condamner des membres d'une liste d'opposition à la liste qui accueillait cet individu malveillant, une liste d'opposition peut faire basculer la place de l'un ou de l'autre et aurait très bien pu basculer dans le sens où il ne se voyait pas élu? En sus, pourquoi ne pas avoir condamné malgré tout la liste des personnes qui ont fait rentrer le loup dans la bergerie? ou plutôt, le renard dans le poulailler, car pour moi, c'est un bien fin vicieux d'en être arrivé là!

-Dame Densetsu, il est certes un peu tard pour clamer la désolidarisation de cet homme. Si elle arrive trop tard. Je pense que vous comprenez un peu le sens de la situation. En essayant de se mettre dans la peau de l'un ou de l'autre, vous devriez comprendre davantage les choses. Quand quelqu'un vous demande quelque chose. Essayez avant tout de faire l'exercice.
Je pense aussi que vous voulez vous défendre retournant un peu la situation. Vous estimez vous trouvé dans une situation d'injustice. On pourrait le croire. Mais ici, vous avez proposé une solution qui aurait pu nous éviter cette rencontre... la démission tout simplement. Donc, c'est la preuve que vous pouvez par vous même en trouver des solutions de replis quand il le faut. Pourvu qu'il n'y ai pas de prochaine fois... mais vous savez comment agir maintenant.
Ce qui vous sauve particulièrement dans cette histoire, c'est votre soutien lors des attaques des diocèses. Vous avez pu aider l'église, et il me semble qu'il ne faut pas oublier votre dévouement lors de cette attaque. C'était une preuve de courage...

- à tous les deux:
Il existe une hiérarchie au sein de notre Eglise. Elle sert à trouver un équilibre. C'est ainsi que les fidèles ont pour berger un Curé, lui-même aidé et accompagné par son Evêque et ainsi de suite.
Fatalement, dans la situation vécue ici, il me semble que Dame Densetsu, vous vous êtes braqué sans comprendre tout à fait la situation et la sanction que cela allait générer. La "menace" d'un interdit est encore la moins agressive qu'à choisi Son Excellence Monseigneur Urbain qui aurait pu se diriger comme je l'ai dit vers l'inquisition et les sanctions auraient été davantage plus conséquentes. Ou les démissions auraient peut-être été directe?! Allez savoir...

Je vais vous proposer deux choses:
1. Je prononce moi-même en tant que Cardinal 1er Inquisiteur la levée de celui-ci avec une annulation dans les 3 mois en m'assurant que vous ayez retrouvé un équilibre serein et suivi d'une confession.
2. Son Excellence Monseigneur Urbain accepte de faire lui-même la levée de l'interdit avec une annulation si dans les 4 mois, lors d'une confession avec lui (à défaut avec moi, mais j'avoue que cela ne serait pas plus mal de vous rencontrer tous les deux) tout se passe bien, il y aura un prononcé de l'annulation.

Dans tous les cas trouvons la solution qui remettra les choses en ordre. Mais que personne n'oublie cet épisode et réfléchisse à la manière d'agir dans la situation qui se présente.

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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2022 1:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain avait promis de ne pas répondre et il ne le fit pas. Le débat avait assez duré selon lui. Il songeait au serpent qui se mangeait la queue et n'avait pas non plus envie, une énième fois, de répéter sa méconnaissance du Droit Canon au moment donné concernant la mise au ban. Il n'avait pas non plus envie de rappeler encore une fois qu'il avait fait le choix de concerner l'ensemble du conseil élu puisqu'il avait saisit le problème alors que l'élection touchait à sa fin. A la fin du dialogue, il garda le silence pesant un moment et se mordit la lèvre inférieure avant de répondre.

- Je ne lèverai pas l'interdit. Principalement parce que je n'ai plus ce pouvoir. Secondairement parce que l'argumentation ne me convient pas. Je tire des enseignements de cette réunion, mais je ne changerai pas mon point de vue et j'en suis navré. Sachez juste que si Loghan de Sabran n'avait pas été au conseil, tout ceci n'aurait pas eu lieu. J'aurais publié une annonce rappelant le statut de l'excommunié et ce que chacun encourrait. Mais comme chacun, élu au moment de ma prise de parole, allait être amené à travailler avec lui, et bien... Tout le monde était concerné, ma seule méconnaissance du droit canon portait sur la mise au ban. Peut-être que dans plusieurs mois, j'aurais été enclin à écouter l'argumentation, mais pas celle-ci. Pas aujourd'hui.

Finalement il l'avait répété.
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Densetsu



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MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2022 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Densetsu avait elle aussi hâte d'en finir. D'évoquer tout ça l'avait remis dans des souvenirs douloureux qu'elle voulait désormais oublier. A la réponse d'Urbain, qui ne l'étonna guère, il était clair que le contact et le dialogue avec lui était bel et bien rompu et impossible, même dans un proche avenir. L'histoire avait fait d'énormes dégâts, au sein de la Lorraine mais aussi et surtout au sein de sa famille et dans ses relations. Sa cousine s'était détournée de l'aristotélisme, insulté Urbain, Densetsu elle, s'était disputé avec son frère et n'avait pas suivi ses conseils... Bref, tout le monde en avait souffert... Il était temps d'en finir mais elle comprenait que déjà, néanmoins, elle pourrait retrouver ses droits sur le duché de Toul, ce qui était un début.

Si je dois faire confession pour l'annulation, alors je le ferais auprès d'un évêque d'un diocèse qui n'est pas le mien sans problème. Pour ce qui est d'avoir retrouvé l'équilibre, la vie en Alençon me le permettra sans aucun doute.

Au vu de la réponse de son Excellence Monseigneur Urbain, je pense qu'il vaut mieux éviter d'encore remuer le couteau dans la plaie à tous les deux. Comme je l'ai dis, je ne suis pas responsable des actes de mon entourage mais jamais on n'a approuvé que ca soit moi ou Meloir le chef de famille, ce qu'elle avait écrit. Même elle a ensuite reconnu avoir été trop loin. Je sens que le contact entre nous deux est... disons... Visiblement impossible de se que je ressens dans sa réponse et de l'ignorance dans l'ouverture que j'ai essayé d'avoir toute à l'heure quand je lui ai dis qu'une de ses phrases m'avait touché.


Elle avait essayé de montrer à Urbain qu'une porte pouvait être ouverte dans ce dialogue mais il était resté totalement passif, se braquant même dans ses idées. Rien que ça, ca suffisait à Densetsu pour au final ne pas vouloir en faire plus pour rétablir un brin de dialogue.
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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Jeu Fév 03, 2022 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il plissa les yeux.

- Je croyais que nous ne devions pas parler d'Amaline. Je n'ai reçu aucune lettre d'excuse de sa part et à vrai dire, je ne vous en demande pas, et ne vous en demanderai jamais. C'est à travers son courrier que j'ai appris que vous aviez essayé de vous supprimer. En revanche, si je dois voir une opportunité d'ouverture dans la phrase qui a pu vous toucher -et comme je l'ai prononcée, c'était dans un but sincère et d'apaisement- je remarque aussi que vous n'avez su comprendre le sens de ma phrase quand je disais que j'aurais été prêt à entendre votre argumentation, mais pas dans l'immédiat. Je trouve que cela est trop tôt. Je comprends que les délais souhaités par son éminence servent de garantie, mais très sincèrement, nous aurions été au moins de juin ou juillet, j'aurais certainement accepté la discussion plus facilement aux vues des circonstances qui vous concernent et votre prise de conscience récente. Je suis cependant heureux qu'elle commence à évoluer. Je suis plus mitigé quant à la compréhension que vous avez de ce qui s'est passé. Tout n'a pas été parfait de mon côté, pourtant je tire les enseignements nécessaires de notre échange, mais je ne comprends pas que l'on présente le seul argument de la folie pour faire lever une sanction sans reconnaître que, aussi imparfaite ait pu être la communication, la sanction était légitime et qu'il soit nécessaire pou le fidèle de demander pardon à l'Église pour sa faute. Qu'importe ce qui l'a motivée. Je vous cite au début de l'entretien "J'ai toujours privilégié ma foi, j'ai toujours été désolidarisée de cet homme et donc en prenant mes ressentis, ce que j'ai vraiment en ma foi, en mon cœur, je n'ai pas fait d'erreur et je ne me suis pas trompée." Si vous estimez ne pas avoir fauté, alors il n'y a pas motif, selon moi, à lever la sanction. Cependant, cela me blesse que vous me fassiez passer pour une personne sans cœur, incapable d'écouter les autres. Cela signifie à mon sens que vous ne comprenez pas non plus mes arguments. Si vous sentez que le contact entre nous est impossible, alors que je propose ouvertement le contraire, pour le coup, je n'y peux rien. La précipitation que vous avez de me faire passer pour celui avec qui on ne peut pas discuter démontre, à mon sens, que vous préférez une levée rapide de la sanction sans réelle prise de conscience de ce que j'ai fait, plutôt que d'accepter une forme de tempérance et de réflexion supplémentaire qui ne vous entrave pas dans vos droits et devoirs de fidèles. A aucun moment vous n'avez regretté avoir fait une erreur, à aucun moment vous n'avez employé le champs lexical de la demande de pardon, ou de la sincérité de votre démarche, à aucun moment vous n'avez montré une sincère repentance. N'essayez donc pas de me diaboliser parce que je refuse de lever un interdit aujourd'hui parce que je ne pense pas que la démarche soit aboutie et tout à fait sincère. Il y a un début et c'est heureux, mais je trouve que cela manque de conviction. Je préfère être honnête avec vous. Mais la décision finale ne me revient pas.

Le respect de la hiérarchie tout ça tout ça...
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Densetsu



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MessagePosté le: Lun Fév 21, 2022 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Densetsu préféra ne même pas lui répondre en dehors d'une simple phrase.

Pas dans l'immédiat, c'est trop tôt ? C'est vous qui êtes privés de cérémonies quand je dois me rendre en Lorraine ? Pour moi, c'est trop long et il était nécessaire que j'en parle car je veux retrouver mes droits. Mon frère a la vocation de vouloir devenir diacre et veut faire ses vœux en l'église d'Epinal, sa ville de coeur. Je ne me vois pas ne pas pouvoir être à ses côtés en tant que soeur et marraine tout ça à cause d'un interdit. D'autant qu'en plus son parrain Gertruden est mort ! Vous connaissez mon frère et vous savez qu'il a toujours été droit et sans histoire. Pour moi, il est tant d'en finir.

Le caprice et l'entêtement étaient la volonté des sots. Il n'y avait que les cons qui ne changeaient jamais d'avis et Densetsu n'était absolument pas ce genre de personne. Aussi, préféra-t-elle le laisser dans ses visions de ne pas avancer et de vouloir garder la situation au même point plutôt que de trouver une solution à l'amiable. Elle se tourna vers Tymothé, en montrant clairement son besoin qu'il était tant de classer l'affaire.


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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2022 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il sourit à Densetsu. Il n'y avait rien d'autre à faire. Devant l'absurde, il ne sert à rien de répondre. Urbain attendait lui aussi la décision du cardinal.
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Tymothé de Nivellus
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MessagePosté le: Mar Avr 12, 2022 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous propose ceci, bien sûr, vous pouvez vous confesser auprès de moi, ou de votre évêque actuel.
Si vous estimez que des choses sont étonnements énoncés, n'hésitez pas à me le faire savoir.
Si cela ne vous convient pas, ce que je peux comprendre. Il faudra alors passer par la voie du tribunal de la Sainte Vérité afin qu'une procédure plus approfondie et une enquête plus minutieuse soit opérée.




Citation:




    Fiat justicia pereat mundus
    Levée d'interdit de Densetsu d'Haraucourt





    Nous, Son Éminence Monseigneur Tymothé de Nivellus de Montvidor, Cardinal Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique, Inquisiteur francophone,


      Considérons, après un entretien informel pouvant être pris comme audition de Dame Densetsu d'Haraucourt concernant son Interdit prononcé en date du 19 ème jour du mois de juin de l'an de grâce 1469, que nous estimons recevable son repentir faisant acte de pénitence lors de cette dite audition:

      • Celle-ci considère avoir été injustement mise sous interdit, néanmoins, elle admet qu'elle aurait pu choisir d'autres chemins que celui emprunter et éviter tout cela.
      • Elle signale ne pas avoir été dans son état normal à la suite de plusieurs problèmes personnels et le climat délétère qui se passait en Lorraine. (Harcèlement, attaques personnelles, ...), elle reconnait ne pas être en état de comprendre la situation et ce qu'elle risquait.
      • Elle reconnait une désolidarisation de l'excommunié (Loghan) mais ne l'a pas exprimé dans les temps demandés par l'Evêque.
      • Elle n'était pas dans la même liste ducale que l'excommunié (Loghan) et n'a donc pas volontairement soutenu sa candidature et son intégration sur une liste ducale.
      • Il est constaté qu'il y a eu un manque de communication individuel entre le fidèle et son évêque. (Celui-ci ayant été transparent sur la situation et les peines encourues via des annonces en gargote)
      • Elle a pleinement aidé l'église lorsque le Fou de Copana s'en prenait fortement à l'église en protégeant les biens et les écus de l'église.
      • Suite à sa demande d'appartenance pleine et entière à Notre Sainte-Mère l'Église et l'annulation ou la levée de son interdit.

        Entendu tout ceci nous en concluons:

      • La prise en compte de son aide précieuse lors des attaques de Copana prouve son intégrité au sein de la communauté de Fidèle.
      • Elle a la volonté de réparer ses erreurs passées et comprend aujourd'hui les chemins à prendre si une telle situation venait à se reproduire.
      • Il est évident que l'Evêque Urbain et la Fille Densetsu n'arrivent pas à communiquer correctement ensemble.
      • Estimant que cet entretien informel peut-être considéré comme une audition, nous demandons à Densetsu de procéder à la confession afin de pouvoir valider la levée de son interdit. Si celle-ci souhaite faire annuler l'interdit, il sera nécessaire de passer par la voie du tribunal de la Sainte Vérité.



      Décrétons, au regard des Can.32.B.V.4 & Can.33.B.V.4 , que la pénitente Densetsu d'Haraucourt est pleinement disposée à se réconcilier avec le Seigneur au travers du saint sacrement de la confession qui lui permettra ainsi d'absoudre ses péchés & enfin recouvrer l'entièreté des ses droits de baptisée.



    Donné à Rome, le douzième jour du mois d'avril de l'An de Grâce du Seigneur mille quatre cent soixante-dix/septante (oui je suis belge...), la quatrième année du pontificat de Sa Sainteté Sixte IV.


    Son Eminence Monseigneur Tymothé de Nivellus de Montvidor.







_________________

Père Tymothé de Nivellus | Cardinal-Evêque de Saint Trufaldini à la Porte Latine | Cardinal-Camerlingue de Rome et Chancelier de la Chambre Apostolique | Archevêque Sine Cura d'Avignon | Vicomte d'Andenne
"La puissance de Dieu donne toute sa mesure dans la faiblesse"

Cabinet du Cardinal
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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Ven Avr 15, 2022 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

- Je suis formellement opposé à cette décision. Il n'y a, à aucun moment une remise en question personnelle de la part de Dame Densetsu ici présente et la seule défense repose sur son appartenance à une liste ducale opposée et sa supposée maladie. Il n'y a aucune repentance ni demande de pardon, juste une demande de levée d'interdit. Je ne suis pas certain non plus que dame Densetsu ait fait remarquer ici qu'elle appliquerait les bons choix, ceux qui auraient pu lui éviter l'interdit. Je préfère que nous passions par le tribunal de la Sainte Vérité.
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Densetsu



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MessagePosté le: Mer Avr 20, 2022 9:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les paroles d'Urbain furent de trop pour une Densetsu qui prenait une fois encore de la méchanceté et un manque flagrant de compassion en plein coeur. Sa voix était à la limite des sanglots, blessée au plus profond d'elle même et c'était une Densetsu marquée entre chagrin et colère qui s'exprimait. Elle regardait Urbain dans les yeux, un regard chargé de toute la tristresse qu'elle pouvait avoir tellement elle en avait marre et qu'elle savait que ce que venait de sortir Urbain n'était que des mensonges et ca Densetsu le savait très bien. Elle détestait plus que tout les faux jugements et elle en avait déjà assez souffert comme ça.

Et moi, je m'oppose formellement à aller au tribunal et j'accepte la décision ! Je veux que les choses s'arrangent ainsi sans passé par toutes les institutions. Pour mon bien et le bien de tous ici et celle de mes proches, il faut que cette histoire se classe ! Qu'est ce qui vous fait dire que je n'ai pas eut de remise en question personnelle ? Des regrets de ma part et des demandes de pardon ? Si j'ai des choses à dire, c'est en confession que je les dirais pour lever l'interdit ! Je ne veux pas ameuter tout Rome et je souhaite que cela reste entre mon confesseur et moi. J'ai ce droit il me semble non ? Vous vous trompez en disant que je n'ai ni remise en question, ni remords, ni repentance, ni demande de pardon. Qui a été l'oreille de l'écoute quand j'ai exprimés ces choses ? Qui a été la bouche des conseils et des choix que j'aurais dût faire ? Qui a eut la vision de mes larmes quand j'ai exprimé les regrets, mes remises en question ? Qui a eut le toucher de ma main dans la sienne quand il a été là pour essayer de m'apaiser et me guider ? Qui a eut l'odeur de mon parfum dans ces moments là à mes côtés quand j'ai eut les moments que vous dites que je n'ai pas eut Excellence Monseigneur ? Non ce n'est pas vous c'est sur mais mon frère Méloir et ensuite sa fille, ma nièce Adeline. C'est eux qui ont vu les regrets qui m'ont emmenés à cette confrontation mais ce que je leur ais dit, je ne l'exprimerai comme dit tout à l'heure qu'à mon confesseur.

Densetsu avait cette fois des larmes dans les yeux, des larmes du chagrin sincère qu'elle exprimait. Elle détourna les yeux d'Urbain et garda un long moment de silence dans les sanglots, qu'elle avait besoin de laisser aller. Elle fixa Tymothé, comme pour chercher de l'aide, du soutien avant de se retourner vers Urbain une nouvelle fois.

Vous ne voyez pas dans l'état de chagrin que ca me met ? Et vous disiez vous même que la décision finale ne vous revenait pas il me semble et maintenant que son Eminence a donné une décision vous vous y opposez ! Depuis décembre que cette histoire me bouffe de remords ! Marraine de Zédélina à Limoges, à son baptême, je ne me suis pas sentie comme "être pleinement fidèle" à cause de ce qui me pesait. Et pendant ce temps là, Tamano fait apparemment la même chose à Vaudémont, là où il est sous interdit, sans que ca ne lui fasse ni chaud, ni froid, ni même réfléchir ! Il vous faut quoi de plus ? Le témoignage de mon frère et de ma nièce ? Aller au tribunal pour me faire encore pleurer ainsi des semaines ? Devoir encore tout resasser une nouvelle fois ? Je n'en aurais pas la force, je vous le dis de suite. La punition n'est pas assez sévère et n'a pas assez durer pour vous ? Pour l'amour du ciel, il faut en finir. Que je me confesse et que ca soit classé en ce qui me concerne. Les cinq autres font bien ce qu'ils veulent, moi c'est uniquement ma conscience qui compte.

L'Aiglonne plonga la salle dans le silence juste ponctuée par les larmes et les reniflements qu'elle essuya d'un revers de sa manche en se détournant des deux hommes. Moralement, il fallait que cet interdit soit levé et annulé pour son bien. Elle n'avait plus que ce souhait en dehors de celui aussi de retrouver sa chère ville d'Argentan et son verger, son cher duché d'Alençon et le calme et la présence de ses amis.
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Urbain_mastiggia
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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2022 11:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ecartant légèrement les bras.

- Cette réunion était l'occasion rêvée, puisque j'étais invité, pour le faire. Mais vous ne l'avez pas fait. Nous irons donc devant un tribunal.

Atterré devant le pitoyable spectacle qu'on essayait de lui donner en jouant sur les sentiments, et non pas sur les faits.

-Non, je remarque que, pour un interdit qui ne vous concerne qu'en Lorraine, au lieu de simplement admettre vos torts, demander pardon à la Sainte Église Aristotélicienne Romaine, vous préférez vous appuyer sur vos sentiments et chouiner qu'on ne le lève pas à votre demande expresse. La décision ne me convient pas, mais on me demande mon avis, et l'on a exprimé les issues possibles. Et bien j'en profite. Concernant Tamano, et bien... Je ferai par de cette information à la Primatie concernée et saisirai certainement l'Inquisition. Puisqu'il n'y a que vous qui comptez, ma fille, et pas vos erreurs, vos errements et votre absence de repentir sincère, et bien... Nous irons donc au tribunal. Admettez vos fautes et reconsidérez vos actions, demandez pardon sincèrement, c'est à dire pas immédiatement, parce que ce serait une action de facilité, et je suppose que l'interdit sera levé.
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