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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
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Message |
Eckris
Inscrit le: 19 Avr 2006
Messages: 1195
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 Posté le: Sam Juin 10, 2006 8:32 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Eckris a écrit:
Le célibat pour Dieu, est pour moi une des seules choses qui différencie vraiement le Peuple et l'Eglise. A mon sens le RP de l'Eglise y perdrait; j'aurais du mal à voir un Pape marié... il serait à mon sens plus qu'un roy (bien que ce soit déjà beaucoup)
Dans ce cas, comment voyez-vous les rabbins, les imams et les pasteurs protestants? |
Je vais répondre avec un morceau du message "de l'invité" que je trouve très pertinant et avec qui je suis parfaitement d'accord.
| Citation: | | J'y suis personnellement opposé, non par désir d'historicité au sens strict, mais parce qu'un curé est censé représenter une forme d'ascèse et de pureté (voire de frustration) qui est indissociable de son rôle. Je n'arrive tout simplement pas à imaginer un prêtre d'un village médiéval avec sa femme, tout comme je n'arrive pas à imaginer un pope ou un imam dans un village français au Moyen-âge. Je ne crois pas que le respect de l'histoire doit être absolu, mais il doit respecter un minimum de vraisemblance. C'est peut-être idiot, mais un prêtre marié ne me paraît pas compatible avec cette vraisemblance. |
| Citation: | | Pouyss a écrit :Moi, c'est justement la question du mariage qui bloque les gens que je rencontre: les gens ne veulent pas s'enfermer dans un RP solitaire. |
Cela pour moi c'est faux. Ce n'est pas parceque l'on est curé que l'on est solitaire, au contraire... il suffit d'aller dans la taverne et un curé sa met bien l'ambiance (dans pour autant tomber dans le péché...) Rien ne l'interdit de payer une tournée, de rire avec des fidéles...
La seule chose que l'on ne peut pas dire c'est (pour être un peu caricatural) "eckris embrasse la belle Angelina pour la feliciter de l'enfant qu'elle lui a fait" (et encore, cela peut très bien être secret  ).
| Citation: | | Et puis les diacres ne prononcent pas de voeux de célibat... le statut des collaborateurs diocèsains n'est pas encore fixé mais pourquoi pas avoir un collaborateur chargé des fianances, diacre ? |
| Citation: | | Oui, mais là, je parle de ceux qui occupent des fonctions également IG. |
 Les collaborateurs diocèsains ne sont pas IG ?
| Citation: | | Concernant le mariage des prêtres, les questions qu'il faut poser sont 1) Dans quel mesure cela peut-il favoriser le RP? 2) Dans quel mesure cette interdiction participe-t-elle de l'ambiance de l'Eglise? |
1 => Je ne vois pas...  De mettre diacre et curé au même niveau ?
2 => Cela permet :
-un peu d'historicité (ce n'est pas parceque le célibat est caractérique des prêtres chrétiens que l'on doit l'oter de notre nouvelle religion aristotélicienne...),
-de différencier le clergé, du peuple et puis sa donne du boulot à l'Inquisition 
_________________
Ancien Apotre de Frère Norv
Feu Cardinal
A Rejoint l'au delà... le Paradis Solaire |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 9:07 pm Sujet du message: |
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| Jhyn a écrit: | | Comme le dit Pouyss, il est clair que notre Eglise s'éloigne par bien des points de l'Eglise catholique telle qu'elle existait au quinzième siècle ; mais il s'agit bien d'une "parodie" dans une certaine mesure, parce que nous ne sommes pas en mesure de réinventer une philosophie, une architecture, et un système complet de rites. |
Ce n'est pas dans ce sens-là que je l'entendais. On a énormément inventé: le Livre des Vertus en témoigne. Et encore, j'ai été frustré de devoir me limiter, certaines fois, à reprendre certains éléments chrétiens que l'on aurait tout à fait pu traiter autrement.
| Citation: | | Si des différences sur le plan dogmatique sont désirables - sans cependant rendre le rapprochement avec le catholicisme méconnaissable - je crois que notre rôle est de jouer celui qu'a pu avoir l'Eglise catholique au Moyen-Age. Quel que soit les idées qu'il y a derrière, le mélange entre intolérance généralisée et bafouillements de philosophie des lumières est l'ambiance que nous devons rechercher pour l'Eglise - car c'était l'état de l'Eglise à l'époque. |
Attention, le Moyen Age a duré un millénaire et l'Eglise Catholique y a connu de nombreuses évolutions. Ainsi, pour rester sur le thème du mariage, le Nicolaïsme a été pratiqué jusqu'au XIIe siècle, même si il était officiellement interdit.
| Citation: | | Concernant le mariage des prêtres, les questions qu'il faut poser sont 1) Dans quel mesure cela peut-il favoriser le RP? 2) Dans quel mesure cette interdiction participe-t-elle de l'ambiance de l'Eglise? |
Bon résumé du fond du problème. Je pourrai le résumer encore plus en disant: Quel choix servira le mieux notre RP?
| Citation: | | J'y suis personnellement opposé, non par désir d'historicité au sens strict, mais parce qu'un curé est censé représenter une forme d'ascèse et de pureté (voire de frustration) qui est indissociable de son rôle. |
Oui, mais la notion d'ascèse est incompatible avec la notion de vertu au sens d'Aristote. Et c'est bien le problème: on intègre Aristote dans le Christianisme, mais on refuse de voir en face la nécessité de résoudre les incohérences que cela donne.
| Citation: | | Je n'arrive tout simplement pas à imaginer un prêtre d'un village médiéval avec sa femme, tout comme je n'arrive pas à imaginer un pope ou un imam dans un village français au Moyen-âge. Je ne crois pas que le respect de l'histoire doit être absolu, mais il doit respecter un minimum de vraisemblance. C'est peut-être idiot, mais un prêtre marié ne me paraît pas compatible avec cette vraisemblance. |
Le problème fondamental vient du but même de ce concile: nous nous sommes efforcés de faire en sorte que l'Aristotélisme ne puisse pas être amalgamé au Catholicisme pour éviter les dérives: que les gens transposent leur anti-Catholicisme IRL ou leur pro-Catholicisme IRL dans RR.
Nous y sommes parvenus sur le dogme, mais nous gardons "l'allure" extérieure de la religion Catholique, par le vocabulaire, par l'interdiction du mariage des clercs et par bien d'autres aspects. Et c'est là-dessus que les gens vont nous juger. Ils vont encore nous confondre avec l'Eglise Catholique parce que nous aurons gardé le "vernis" (le "matériel", comme dit Aaron) Catholique.
C'est en cela que je considère que le concile est un échec: en faisant de la demi-mesure, nous n'arrivons pas au bout de nos objectifs.
Mais faites comme vous l'entendez: je suis las de me battre pour défendre l'Eglise. Ca ne m'intéresse plus. Continuez comme cela, mais sans mon aide... |
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Indalecio
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 64
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 9:27 pm Sujet du message: |
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Je suis d accord avec ce que dit Pouyss , nous gardons l emballage chrétien , et c est ce que voient la plupart des gens , lesquels ne liront evidement pas le dogme .
J ai moi même connaissance de quelqu un qui a refusé d etre Clerc pour pouvoir se marier . |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 9:30 pm Sujet du message: |
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(Merci!  Je commençais à me sentir bien seul...  ) |
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Lalael
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 98
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 10:13 pm Sujet du message: |
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Il est vrai que cela éviterait à certains opportunistes de choisir la Voie de l'Eglise et de discrédité l'Eglise par leurs actes et leur paroles.
_________________
Sieur Lalael de Montfort-Toxandrie.
ex-Curé de Fougères
ex- Responsable des relations avec les curés du diocèse de Rennes
Responsable des relations avec les curés du diocèse de Nantes. |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 10:16 pm Sujet du message: |
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| Lalael a écrit: | | Il est vrai que cela éviterait à certains opportunistes de choisir la Voie de l'Eglise et de discrédité l'Eglise par leurs actes et leur paroles. |
Et je vois ça aussi comme une chance pour les clercs mariés de donner un véritable exemple de mariage vertueux aux fidèles. Ils pourraient montrer que le mariage est un sacrement à ne pas prendre à la légère et que l'on ne peut pas l'annuler au bout de trois jours mais savoir faire preuve de fidélité.
En plus, cela permettrait aussi de montrer un RP entre mariés qui ne ressemble pas à des enchaînements de bisouillages... |
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Jhyn
Inscrit le: 01 Juin 2006
Messages: 283
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 11:17 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Nous y sommes parvenus sur le dogme, mais nous gardons "l'allure" extérieure de la religion Catholique, par le vocabulaire, par l'interdiction du mariage des clercs et par bien d'autres aspects. Et c'est là-dessus que les gens vont nous juger. Ils vont encore nous confondre avec l'Eglise Catholique parce que nous aurons gardé le "vernis" (le "matériel", comme dit Aaron) Catholique. |
Vous touchez là à un sujet bien sensible : dans quelle mesure faut-il pérénniser les agissements discutables qu'à pu avoir la religion en France, au risque de choquer nos consciences du 21e siècle?
Sur ce plan-là, l'argument me paraît un peu déplacé : j'ai eu bien davantage de débats avec des personnes qui critiquaient l'inquisition et l'intolérance de l'Eglise que le mariage des prêtres. Dans cette optique, il faut interdire toute forme de répression et devenir une religion "peace and love"?
Si le mariage des prêtres devenait autorisé - cela me choquerait dans le mesure où ce jeu se veut un tantinet réaliste, mais avec la démocratie et le maïs nous n'en sommes plus là - cela devrait être l'aboutissement d'une réforme de l'Eglise et non pas l'amorce. En l'état des choses, ça aurait une vague saveur de déplacé.
Maintenant, pour quelle raison le mariage des prêtres est-il un point de friction (il y a grosso modo autant de couples que de prêtres dans le jeu...) alors que je vois l'Eglise critiquée et reniée bien plus pour ses positions et ses méthodes? Et enfin, en quoi le mariage des prêtres pourrait-il changer ce fameux aspect extérieur de notre religion? |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 11:26 pm Sujet du message: |
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| Jhyn a écrit: | | Vous touchez là à un sujet bien sensible : dans quelle mesure faut-il pérénniser les agissements discutables qu'à pu avoir la religion en France, au risque de choquer nos consciences du 21e siècle? |
C'est la question centrale de l'actuel concile Vatican I.
| Citation: | | Sur ce plan-là, l'argument me paraît un peu déplacé : j'ai eu bien davantage de débats avec des personnes qui critiquaient l'inquisition et l'intolérance de l'Eglise que le mariage des prêtres. Dans cette optique, il faut interdire toute forme de répression et devenir une religion "peace and love"? |
Cela fait partie d'un ensemble. Je n'ai jamais dis que le mariage des clercs était le problème le plus grave, mais qu'il était nécessaire de s'en préoccuper. Et le nombre de posts de ce topic prouve l'importance de ce débat.
| Citation: | | Si le mariage des prêtres devenait autorisé - cela me choquerait dans le mesure où ce jeu se veut un tantinet réaliste, mais avec la démocratie et le maïs nous n'en sommes plus là - cela devrait être l'aboutissement d'une réforme de l'Eglise et non pas l'amorce. En l'état des choses, ça aurait une vague saveur de déplacé. |
Pour informations, la réformation de l'Eglise a eu lieu il y a un mois, avec le concile Vatican I, et elle se poursuit toujours à l'heure actuelle. Et nous sommes bien avancés dans cette réforme.
| Citation: | | Maintenant, pour quelle raison le mariage des prêtres est-il un point de friction (il y a grosso modo autant de couples que de prêtres dans le jeu...) alors que je vois l'Eglise critiquée et reniée bien plus pour ses positions et ses méthodes? |
Je ne parlais pas des critiques, mais de ce qui décourage les gens à devenir clercs... |
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Indalecio
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 64
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 11:28 pm Sujet du message: |
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Les RR sont certes historiques , mais la religion est créé de toute pièce , inspirée de idées chrétiennes et Aristotéliciennes .
Donc la question est simple , doit on permettre aux clercs de cette religion de se marier ?
La question n est pas : doit on s eloigner du christiannisme ?
Et comme c est un jeu , la vraie question est : qu est ce qui est le plus interessant en terme de jeu ?
Considérant le manque de vocations , je pense que c est pas plus mal d autoriser le mariage , qui , quoi qu on en dise est un frein .
De plus ça accentuerais encore plus la cassure entre le Rp et l IRL , ce qui n est pas du luxe considérant l inertie intelectuelle de la plupart des joueurs . |
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Jhyn
Inscrit le: 01 Juin 2006
Messages: 283
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 11:34 pm Sujet du message: |
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Il est vrai que je n'ai pas suivi avec excessivement d'attention le concile Vatican I, car je venais d'entrer en fonction à ce moment-là.
Maintenant, je ne suis pas persuadé que le célibat décourage tellement de prêtres, vu le nombre de mariages. Je me trompe peut-être, n'étant pas spécialisé dans la nomination des prêtres, mais j'imagine que quand on oriente son personnage dans une direction donnée, il y a certainc choix à faire. Ce n'est pas comme si de la décision dépendait toute votre vie.
Peut-être qu'il faudrait davantage rendre l'Eglise aussi "médiatique" que le poste de maire, par exemple. A plus forte raison dans les villes sans curé, la religion n'est pas très présente et cette carrière n'est pas évidente aux yeux des joueurs. Mais je m'éloigne du sujet.
Quoi qu'il en soit, vos arguments sont intéressants et ils ont l'interet de présenter les choses sous un autre angle. J'admire qu'on puisse défendre une idée avec cette pugnacité. Je pense que je vais m'offrir une nuit de reflexion avant de pousser la question plus avant. |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Sam Juin 10, 2006 11:49 pm Sujet du message: |
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| Indalecio a écrit: | | Donc la question est simple , doit on permettre aux clercs de cette religion de se marier ? |
D'autant que personne ne serait obligé de se marier: c'est juste une possibilité laissée aux clercs. Ceux qui voudraient faire dans l'ascétisme le pourraient.
| Jhyn a écrit: | | Maintenant, je ne suis pas persuadé que le célibat décourage tellement de prêtres, vu le nombre de mariages. Je me trompe peut-être, n'étant pas spécialisé dans la nomination des prêtres, mais j'imagine que quand on oriente son personnage dans une direction donnée, il y a certainc choix à faire. Ce n'est pas comme si de la décision dépendait toute votre vie. |
Le problème, c'est que l'on ne peut devenir clerc qu'au niveau 3. A ce stade, la plupart des gens ont déjà développé un RP conséquent... dont ceux qui se sont mariés. Seuls les plus acharnés sont prêts à attendre 6 mois pour développer un vrai RP... |
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deSauvigny
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 349
Localisation: Nantes-Bretagne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 1:39 am Sujet du message: |
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Messieurs,
je n'ai fait que survoler vos avis et ce pour une raison personnelle, je ne veux m'appuyer sur l'avis de personne et seulement donner le mien.
Qu'est-ce qu'un clerc?
C'est un homme qui a décidé de donner sa vie à Dieu, pour lui, pour Dieu et pour ses frères. Il a donc pour mission de témoigner de l'amour divin.
Et quel est sur la terre le plus grand témoignage d'amour qu'il est possible de donner: Se marier, avoir des enfants et les élever dans l'amour de Dieu. La seconde plus grande preuve d'amour est selon Jésus chez les Chrétiens, de donner sa vie pour ceux que l'on aime (excusez la comparaison qui peut paraître déplacée mais après tout si on conserve le célibat c'est pour rester un peu catho sur les bords). Se "sacrifier" et/ou se donner pour ses frères est très bien mais se donner pour sa famille est merveilleux aussi. Et rien n'empêche qqn de marié de se donner pour ses frères.
Je pense donc que pour ces raisons, le clerc doit être libre de choisir de se marier ou de ne pas le faire.
Ensuite, un deuxième point.
Nous sommes ici dans un jeu destiné à nous divertir et non à un jeu ou nous devons croupir. Biensûr, un clerc célibataire comme tous pour l'instant ne croupit pas car il se donne pour ses frères. Se donner pour sa famille serait un aboutissement à condition qu'il n'oublit ni Dieu ni ses frères.
Dernièrement, combien de personnes ont refusé la voie de l'glise pour la cause du célibat. Imaginez le nombre de recrues et la joie qu'ils auront de témoigner de l'amour dans tous les domaines.
______________
Sinon dernier point, si certains tiennent à respecter l'historicité cela ets raté car nos messes ne sont pas en latin et le sacerdoce est accordé au femme. Le sacerdoce féminin étant, il me semble, débat aussi important que le célibat. Nous avons la possibilité de revenir sur cette partie du dogme.
______________
J'aurai bocoup d'argument pour le célibat mais à mon idée dans un jeu le but est de s'amuser et de vivre ce que l'on veut vivre.
Merci et que Dieu vous bénisse.
_________________
Bienheureux Morgan de Sauvigny
Passe sa retraite au Soleil...
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 7:35 am Sujet du message: |
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ce qui est domage j'ai donné une raison (valable ou pas) qui n'a rien avoir avec le catholicisme et même une limitation possible selon le niveau d'implication dans l'église mais le seul argument pour le mariage des prètres est "c'est catho donc faut changer"
le mariage dans RR ce n'est que pour faire du RP, et devenir prètre c'est pour faire du RP. Le RP des clerc est très exigent pour être bien fait, il prend du temps pourquoi penser qu'il faut rajouter le RP de couple à ce travail ?
l'argument "oui mais ceux déjà marié par un ancien RP ne peuvent du coup plus devenir prètre" est faux (oui désolé) car il est mis dans le dogme :
| Citation: |
- Si un des conjoints veut rentrer dans les ordres et l'autre non, leur mariage peut-être annulé si l'autre conjoint y consent. Dans ce cas la personne qui reste dans le monde séculier doit être consciente qu'un nouveau mariage sera impossible. Elle devra rester célibataire même si elle n'est pas religieuse.
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de plus une personne qui à eu une annulation du mariage ne peut pas se remarier, mais peut entrer dans les ordres...
la raison du non mariage aristotélicien est pour moi de ne pas avoir charge de famille et donc de pouvoir être tout à sa charge.
ça évitte d'avoir à choisir entre la fidélité à son conjoin et fidélité à l'église.
Comme un noble faisant double allégence, comme un moine soldat qui devrait faire allégence au roi et au pape...
le mariage c'est prèter allégence à une personne, l'ordination étant une allégence à l'église pour moi c'est incompatible point.
le lien du mariage est sacré puisque c'est n sacrement, l'ordination c'est aussi sacré... que fait un prètre marié si on menace de tuer sa femme (son mari) si il ne renie pas sa religion ?
Que fait un prètre qui doit faire un sacremant si son conjoin est malade et réclame son aide ? (oui ok il se fait remplacer ...) doit il là aussi choisir entre ses obligation d'épous(e) ou de prètre ?
les situation de conflit qu'entrainerait ces deux "allégences" sont pour moi suffisante que pour protéger le clercs de ces risques et donc d'interdire le mariage au clerc ayant une charge importante dans l'église (curé, Evèque etc...).
par contre je vérais bien l'autorisation de mariage uniquement si les 2 épous ont fait allégence à l'église (donc sont ordonné) et là on aurrait une vrai spécificité RR.
dire que l'interdiction de mariage des prètres fait trop catholique, me semble aussi simpliste que de dire que le fait de laisser les prètre se marier va nous différencier du catholicisme au yeux des joueurs.
_________________
Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 7:45 am Sujet du message: |
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| deSauvigny a écrit: | J'aurai bocoup d'argument pour le célibat mais à mon idée dans un jeu le but est de s'amuser et de vivre ce que l'on veut vivre.
Merci et que Dieu vous bénisse. |
mélange RP/HRP douteux...
en fait pour le fait de s'amuser je suis de ton avis mais ça n'interdit pas d'y avoir des règles contraignante, c'est ce qui différencie un "jeu" d'un "jouet".
La raison du "on est là pour s'amuser" entraine trop de dérive si il n'est pas encadré, et pour moi si j'ai choisi de "jouer" prètre c'est justement car il est pour moi bien plus amusant de "jouer" un r^le avec des contrainte de jouer n'importe comment.
les contraintes font partie du plaisir du jeu, tout autoriser maintenant pour avoir plus de prètre disponible est sacrifié la qualité du RP à la quantité... parès le mariage des prètres quoi ? miss curé basilique plage ? le strip du curé pour la quète de 18H ? non je reste contre et ça n'a rien avoir avec la ressemblance ou pas avec le catholicisme.
je ne suis pas historien, mais il me semble que les prètre de nombreuses religion ont prèsque toujours eu des règles "à part de celles des fdèles", certaine prètresse antique devant même être vierge si je ne m'abuse...
c'est très XXem siècle de vouloir faire des prètres des hommes comme tout le monde non ?
_________________
Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Invité
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 10:18 am Sujet du message: |
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| deSauvigny revient continuer le débart dès qu'il peut... |
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