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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church
Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR
Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
 
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| Auteur |
Message |
Indalecio
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 64
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 Posté le: Dim Juin 11, 2006 2:04 pm Sujet du message: |
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J en ai un peu rajouté sur l hostilité envers les prètres
| Citation: | | D'ailleurs, j'aimerais connaître l'avis des admins dans ce débat. |
Moi de même .
Mais je crois savoir que leur volonté est de s'éloigner le plus possible de l IRL (je m en tient au conditionnel car je n en ai pas la certitude) .
Pourtant leur codage fait penser l inverse .
Pour répondre à Jeandalf , le parallèle avec la résurréction n est pas completement valable , car le mariage n a aucune existence IG .
Et d ailleurs , le jour où il sera possible de se marier IG , la question ne se posera plus , soit les admins en auront laissé la possibilité aux clercs , soit non . Malheureusement je doute que nous soyons concertés , notre travail sera de trouver un sens à cette décision dans notre dogme , comme pour la résurection , laquelle je trouve aberrantes dans l absolu , malgré l adroite pirouette mise en place dans le dogme .
Je pense qu il faut voir par rapport au dogme , nous avons dévellopé une idée de la vertue , du bien , en fonction du codage , quelle décision prendre en fonction de cela ?
Le celibat des prètres se comprends très bien à partir d une définition chrétienne de la vertu et du vice , qu en est il chez nous ?
Alors , vous allez me dire qu il est possible de modifier notre conception de la vertu en fonction des besoins , mais je trouverais quand même ça dommage , je préfère adapter la forme au fond plutôt que l inverse .
Ceci dit , je ne dit pas qu il est impossible de trouver une justification du célibat dans nos textes , mais je ne suis sur de rien .
L argument de la démarcation RP/IRL est secondaire , c est une simple considération pragmatique qui pourrait éventuellement aider à désamorcer certains conflits , et prévenir certains amalgames .
Je ne suis pas contre la naissance des hérésies , à condition qu elles soient originales . |
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Eckris
Inscrit le: 19 Avr 2006
Messages: 1195
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 2:49 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | L'ascèse est en totale contradiction avec la logique de notre dogme. L'ascèse est une logique de pureté extrême qui s'oppose à notre conception des vertus. Et tout le monde me répond: "je ne vois pas un clerc se marier". Je vous assure que c'est une conception catholique. Demandez à un juif si il trouve absurde que son rabbin soit marié. Je ne dis pas que vous êtes catholique, mais que nous sommes tous baignés dans sa culture. Je ne dis pas que c'est un mal, mais nous sommes en train de créer une religion du jeu et nous devons nous poser la question de ce choix pour celle-ci. |
Bon et bien ok. Etant influencé par la culture catholique (et pas chrétienne, mea culpa) je suis pour le célibat des prêtres (dans les RR bien sûr). Tu as raison nous sommes en train de creer une nouvelle religion (et nous te devons beaucoup il faut le dire !), mais je ne vois pas pourquoi le faite de creer une nouvelle religion évoluant au MA necessite le faite d'enlever tout les signes de culture catholique.
En faite pour moi, la religion Aristotélicienne c'est (IRL je ne pas du tout un expert en religion et philosophie, pardonnez mes erreurs en la matière) un mix entre Catholicisme/Philosophie d'Aristote/Invention et Délire de joueur RR.
Après ce avec quoi il faut s'entendre c'est qu'est-ce que l'on se permet de prendre dans chaque partie. Et à mon sens on ne pourra pas avoir l'unanimité sur un tel sujet.
| Citation: | | Et pourquoi pas? Je n'ai pas parlé de faire des partouzes dans les tavernes, juste que ceux qui souhaitent jouer un RP d'amour vertueux le peuvent. |
Ok... mais pour moi cela n'en vaut pas le coup. Sa peut-être dommage pour ceux qui sont interressés mais on peut pas non plus tout faire mdr. Et puis comme tu le disais, les spinozistes le feront surment.
| Citation: | | Je voulais dire que l'on ne va pas placer des diacres partout, si les gens veulent se marier. Dans ce cas, pourquoi pas un cardinal diacre? |
Cela existait non irl ?
| Citation: | 1 => Je ne vois pas... De mettre diacre et curé au même niveau ?
Donc, pour toi, c'est la seule différence entre les deux statuts? Ca augure bien de l'estime que tu as pour la fonction de curé... |
Non, mais c'est la premiere différence que l'on connait avec aussi les sacrements... Par contre non... au contraire j'estime beaucoup les curés.
| Citation: |
Le célibat n'est pas caractéristique de tous les prêtres Chrétiens: n'oubliez pas les pasteurs protestants... Vous assimilez trop facilement Catholique et Chrétien. Les Catholiques sont Chrétiens, mais tous les Chrétiens ne sont pas Catholiques. |
Oui autant pour moi 
| Citation: | | Dans ce cas, suivez votre logique jusqu'au bout: faites des flagellations, interdisez toutes les autres religions (y compris l'Averroïsme et le Spinozisme), faites un vrai RP de moines-soldats au lieu de vous contenter du RP de soldats... et vous pourrez me donner des leçons d'historicité. |
Je ne donne de leçon à personne. Mais ce que tu as marqué là est dans mon programme 
| Citation: | -de différencier le clergé, du peuple et puis sa donne du boulot à l'Inquisition
C'est justement la critique que nous fait Lévan: on est une petite élite qui se satisfait de son petit pouvoir mesquin. Ensuite, ne vous étonnez pas si les gens méprisent notre RP... |
Ce que l'on veut, c'est devenir une grosse élite  C'est la même chose pour les nobles, sauf que eux le nombre leur importe peu.
Pourquoi les gens méprisent notre RP, à ce point là ? et puis le pouvoir... si on en veut vraiment, l'Eglise c'est pas le bon domaine. lol
_________________
Ancien Apotre de Frère Norv
Feu Cardinal
A Rejoint l'au delà... le Paradis Solaire |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 2:54 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Le celibat des prètres se comprends très bien à partir d une définition chrétienne de la vertu et du vice, |
sauf qu'ils ont utilisés le dogme pour l'expliquer alors que la réelle raison est plus que probablement pour que les prêtre n'aient pas d'héritier et que leur bien reviennent à l'église à leur mort (ce qui a d'ailleur fait sa fortune puisque les donations revenaient forcément à l'église)...
il n'y aucune explication "chrétienne" ni surtout catholique unanimement reconnue pour la célibat des prêtres IRL de l'église. Et puis christo non plus ne s'est pas marié, donc le célibat est peut être une façon de suivre l'exemple de christos... (une des raison IRL d'ailleur, zut ça va pas alors... ha bien oui puisque christos c'est pas le christ... )
La raison peut très bien être la même, pour qu'il n'y aie pas de problème de filiation et non réellement expliqué niveau dogme...
Pour mon exemple de la résurrection c'était pour montrer que la facilité était de dire "la résu c'est pas normal on l'interdit et puis on ne cherche pas plus loin". Donc si on décide que le mariage est interdit (ou pas) il suffit de le justifier et que ça soit ainsi où pas IRL n'est pas si important que ça. en plus par définition le dogme ne s'explique pas, il s'applique 
dogme
(nom masculin)
Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable.
[/quote]
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 8:02 pm Sujet du message: |
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Tout d'abord, je voudrai m'excuser de mon énervement (à tous, mais notamment à Jeandalf et à Eckris). J'ai passé une bonne journée et ça m'a permis de me vider l'esprit et de me calmer. Mais, pour que vous compreniez ma réaction de ce matin, je dois vous dire que ce qui m'a poussé à bout, c'est cette phrase-là:
| jeandalf a écrit: | | j'abandonne, pouyss a des argument imparable avec sa logique de refu, et il est trop fort à ce jeu là. |
J'ai des convictions. Je les défend. Peut-être que je le fais avec trop d'implication et sans diplomatie, mais est-ce une raison pour les dénigrer en disant que cela se réduit à une logique de refus? Je propose, j'argumente. Je ne dis pas que je le fais bien ou que mon avis est le seul valable, mais rien ne m'énerve plus que le dénigrement de ce que je pense.
Je ne veux pas relancer un conflit: je voulais juste vous faire comprendre le pourquoi de mon énervement.
Pour clarifier mon avis (car il me semble que ne l'ai pas clairement expliqué), ce que je reproche à la majorité des joueurs de notre Eglise (et même aux concepteurs) est que l'actuel concile a pour but de réformer notre religion afin d'éviter certains amalgames IG/IRL. Ces amalgames se font dans les deux sens: certaines personnes qui rejettent IRL l'Eglise Catholique (à tort ou à raison: ce n'est pas le lieu pour en juger) rejettent également la nôtre par amalgame. D'autres utilisent ce jeu pour faire du prosélytisme religieux. Ces deux dérives ont poussés les concepteurs à exiger que nous intégrions Aristote dans notre dogme, afin de nous différencier du Catholicisme.
Nous avons donc fait d'Aristote un prophète. Mais cette "fusion" a posé de nombreux problèmes. Le premier était le statut du Christ. Certains, avant même que j'arrive dans RR, ont proposé de le virer sans autre forme de procès. Lorsque je suis venu participer au concile, j'ai rejoins tous ceux qui voulaient le conserver (donc, je ne suis pas 100% anti-catholique). Mais nous avons du faire des entraves à son statut afin de le faire "coller" à la nouvelle logique de notre dogme: renommination, perte du statut divin, modification de nombreux épisodes de sa vie, modification des apôtres...
D'autres problèmes se sont posés, notamment obtenir un rapport entre les vertus et les péchés qui mêle Aristotélisme et Christianisme. Puis, nous avons également du tenir compte des réalités du codage et nous y adapter. Le cas de la résurrection est ici très révélateur, comme l'a expliqué Jeandalf. Parallèlement à cela, nous nous sommes efforcés (Jeandalf, Trufaldini, Lescure, moi et bien d'autres) d'expliquer tout cela dans un ouvrage, du nom de Livre des Vertus, qui remplacerait la Bible.
Ainsi, peu à peu, nous avons créé une nouvelle religion pour RR. Elle n'est pas aussi bien travaillée que le Catholicisme, mais elle me semble l'être suffisamment pour la jouer ici. Donc, nous n'avons pas modifié le Catholicisme pour l'adapter à RR, mais nous nous en sommes inspirés (ainsi que de la philosophie d'Aristote) pour créer une religion du jeu et pour le jeu. Certes, le travail n'est pas fini, mais il est très avancé.
Cependant, nous nous trouvons maintenant devant un énorme problème:
- Nous avons maintenant un dogme Aristotélicien presque abouti.
- Nous avons conservé une structure hiérarchique, un vocabulaire, une image Catholique.
- Et qu'est-ce que la majorité des joueurs va voir en premier?: la forme ou le fond? Vont-ils se dire: "Ils sont Aristotéliciens parce qu'ils ont un dogme Aristotélicien." ou "Ils sont Chrétiens parce qu'ils ont une image de Chrétiens." ?
- Personnellement, je ne doute pas que la majorité des joueurs fera l'erreur de faire le deuxième choix. Pour reprendre la métaphore d'Aaron, si vous voyez une maison d'apparence extérieure médiévale, mais que l'intérieur est contemporaine, vous direz (et moi aussi) qu'il s'agit d'une maison médiévale.
- Car la majorité des joueurs ne liront pas une ligne de notre dogme avant de nous juger. Combien de joueurs ici-même a lu l'historique de RR, pourtant présent sur la page d'accueil du jeu? Et, tout simplement, combien de joueurs ici a lu les textes validés du Livre des Vertus? Ce n'est pas un reproche, n'ayant pas tous le temps IRL de s'y pencher, mais il en sera de même (et encore plus) pour les autres joueurs.
- Donc, le problème d'amalgame ne sera pas résolu, sinon pour quelques joueurs plus ouverts que les autres, tant que nous auront encore l'air d'être des Catholiques. C'est pour cela que je disais qu'il nous fallait assumer notre objectif et ne pas s'arrêter à mi-chemin.
Donc, ce qui se trouve être fondamental derrière le problème (effectivement secondaire) du mariage des prêtres est de savoir ce que nous voulons obtenir comme religion. Voulons-nous un dogme Aristotélicien caché derrière des allures de Catholicisme ou partons-nous du principe que nous avons une religion à construire de toutes pièces, même si les influences Catholiques et d'Aristote sont indéniables?
D'ailleurs, ces influences ne doivent pas, selon moi, se restreindre à ces deux-là, même si elles sont fondamentales. C'est dans cette logique que j'ai placé le Paradis et l'Enfer respectivement dans le Soleil et dans la Lune, par influence de nombreuses religions polythéistes, telles que celle des Incas, par exemple.
Donc, pour résumer mon propos, nous devons (comme le dit Lescure) faire des choix, mais ces choix doivent se faire en tenant compte du fait que nous créons une nouvelle religion, pas en mettant à notre sauce le Catholicisme.
Vous allez me dire que nous devons tenir compte du codage, mais je vous répondrais alors: "oui, mais seulement à ce qui est réellement codé, pas à ce qu'on y associe". Je m'explique:
Lors de notre travail sur les vertus, nous avions sept vertus codées que la plupart des gens ont qualifiées d'absurdes, notamment pour le "septième truc". Nous avons donc renommé ces vertus et adapté notre vision des rapports de celles-ci avec les péchés codés.
Un exemple de travail possible à partir du codage est l'eucharistie: le codage nous oblige à nous approvisionner en vin et en pain pour faire les messes. Mais ni le terme "eucharistie" ni son rite ne sont codés. Rien ne nous interdit, si nous le désirons, à inventer un nouveau rite à partir de ces éléments. Pourquoi ne pas considérer les messes Aristotéliciennes, par exemple, comme de grands repas, accompagnés de chants liturgiques, d'un sermon, de prières, qui serait considéré comme une forme d'union de la communauté Aristotélicienne?
Enfin, pour répondre à la proposition de Jeandalf, si je suis opposé au fait que seuls les membres du conseil diocésain soient habilités à se marier, ces pour deux raisons:
- soit ce sont des diacres laïcs, et le problème du mariage des clercs ne se pose pas.
- soit ce sont des clercs et je ne vois pas pourquoi ils auraient un traitement de faveur par rapport aux autres clercs.
Et tu m'accuses de ne pas accepter la contradiction, mais je te rappelle que, pour la rédaction du Livre des Vertus, j'ai fais autant de concessions que toi. J'ai passé des journées entières à réécrire de nombreux chapitres pour intégrer des notions dont je ne voulais pas, parce que mon avis était minoritaire... |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 8:14 pm Sujet du message: |
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on ne doit pas avoir le même vocabulaire, car je n'ai pas mi ça pour dénigré quoi que ce soi et ce n'était pas le but.
pour moi tout tes argument étaient pour le refu de l'interdiction donc il vont dans cette logique de refu, je vois vraiment pas ce que ma phrase à d'étrange... mais bon décidément avec toi c'est tellement fréquent nos problème de compréhention que je vais dorénavant évitter les phrases trop spéciales... ça va être dur mais bon...
_________________
Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 8:28 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Enfin, pour répondre à la proposition de Jeandalf, si je suis opposé au fait que seuls les membres du conseil diocésain soient habilités à se marier, ces pour deux raisons:
- soit ce sont des diacres laïcs, et le problème du mariage des clercs ne se pose pas.
- soit ce sont des clercs et je ne vois pas pourquoi ils auraient un traitement de faveur par rapport aux autres clercs.
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la tu raisones sur base catholique irl clerc laïc.
rien n'interdit d'avoir des niveau d'engagement différent en tant que clerc et que à partir d'un certain niveau d'engagement le mariage ne soit plus permi.
pour l'histoire d'amalgame, je suis d'accord il resterra, je n'ai jamais dit le contraire j'ai juste dit qu'on avait les moyens de les détromper.
et je doute que le premier contacte d'un nouveau joueur soit le fait que les curés se marient où pas et même si c'est le cas il s'étonneront qu'un prètre catholique est marié, et il ne se diront pas "tient il est marié donc c'est pas l'église catholique".
et j'ai une pièce en ma faveur, on a des femme curé donc ça pourrait aider un joueur arrivant dans une ville avec une femme pour qu'il se pose des question , c'est encore pus visible que le mariage, non ?
et bien voici ce que j'ai reçu il y a peu :
| Citation: | Date d'envoi : 2006-05-29 16:46:33
Excellence, loin de moi est l'idée de faire obstruction à l'Eglise et ses serviteur, mais selon le droit canon, instauré par notre très saint père défunt au concile de Nicée, seul une personne de caractère masculin peut-être exercée une fonction demandant l'ordination.
Or voilà, la personne dite << Guelie50 >> excerce la fonction de curé en notre paroisse de Ghent, mais, comme elle le dit elle-même dans son message à l'église paroissiale, ( je cite ) <<Je suis votre nouvelle diacre!>> ou encore <<ou d'une nouvelle curé>>.
N'y a t'il donc pas là motif à s'inquiéter. Selon le droit-canon de la Sainte Eglise de Rome, telle acte serait jugé hérétique et donc s'ensuivrait la peine de mort par l'abjuration des pêchés et le feu.
Dans votre grande amabilité excellence, je sougaiterais que étant le représentant de l'église dans ce diocèse, vous régliez cette question. Sans quoi, je devrait en ma bonne âme de Catholiques en référer au roi et à ses serviteurs.
Cordialement.
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donc permet moi de douter que le mariage ou pas des prètres change l'image que les gens auront.
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455
Dernière édition par jeandalf le Dim Juin 11, 2006 8:29 pm; édité 1 fois |
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Trufaldini
Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 491
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 8:28 pm Sujet du message: |
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Ah, voilà que la discussion redevient sereine, rien ne me fait plus plaisir.
| Pouyss a écrit: | | J'ai passé une bonne journée et ça m'a permis de me vider l'esprit et de me calmer. |
C'est une bonne chose, c'est ce que j'allais vous dire, mon ami, vous êtes un boureau de travail, un stakanoviste de la théologie... et je ne saurais vous témoigner mon admiration pour la qualité et la quantité de votre travail. Vous avez fait preuve d'une imagination débordante, d'un syncrétisme fort bien assimilé... et vous avez vaincu nombre de mes réticences par vos arguments et le dialogue. Bien sûr, je n'oublie pas les autres, Jeandalf, Nico, CSG, Lodovicus, etc...
Mais c'est un fait; vous êtes à fond dedans, en plein dans le jeu, peut-être un peu trop... et je pense que cela vous fait prendre les choses trop à coeur. C'était la première chose, ralentissez le rythme; nous avons tout le temps de discuter.
Bon, concernant le fond de votre pensée maintenant: depuis décembre, lorsque l'Eglise a commencé à devenir vraiment Aristotélicienne, beaucoup de joueurs sont partis par regret de la perte d'historicité. D'autre se sont résignés avec un compromis... et ceux-là, dont je fais partie, se sentent un peu blessés par vos paroles lorsque vous dites que la religions que nous faisons est un peu "batarde"...
Ne soyons pas démesurés, tout talentueux que nous sommes (observez la modestie) nous ne pouvons pas prétendre à construire une vrai religion en un an!!! C'est impensable, c'est une sorte de tour de Babel, et il arrive un moment ou tout nous pète à la gueule car nous avons voulu aller trop loin... et là, c'est la dispute, la passion, etc...
C'est pourquoi j'ai la conviction que cette "religion batarde" est le meilleurs compromis qui puisse être... réalisable sur le plan humain, compréhensible par tout un chacun, mais tout de même innovente et créatrice.
Je comprend vos convictions, et je les trouve tout à fait justifiées. Mais je pense qu'en l'occurence, ce que vous souhaitez sera difficilement applicable dans les RRs ou la religions n'est qu'un aspect.
Dans un jeu dans lequel la religion serait la base, le point de départ, je serais d'accord avec vous pour créer une nouvelle religion de A à Z, ce qui serait enthousiasmant... (même avec l'ombre de cette tour de Babel)... et me ferait penser au "Pendule de Foucault", brillant roman de Umberto Eco que je vous conseille vivement de dévorer.
Mais je vous laisse, on m'appelle pour manger, je reviens tout à l'heure pour finir mon message.
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Cardinal Francesco Trufaldini - Thomiste - "A la saint Trufaldini, toute liqueur sera bénie." |
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jeandalf
Inscrit le: 05 Avr 2006
Messages: 10012
Localisation: RR Bruges et IRL Grace hollogne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 8:44 pm Sujet du message: |
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pour complèter ce que je veux dire, les contacte avec l'église sont :
1) l'interface graphique : église qui resemble à une église, cathédrale, nom des fonctions..
2) le message du curé "TRES IMPORTANT" je dis ça car il faudra matraquer avec ça pour au moins que le visiteur se disant en lisant "tiens il y a un truc qui cloche"
3) message au curé ou Evèque. Je suis le seul Evèque à recevoir des demande de point de confiance de joueurs tout débutant n'ayant visité que l'église et les tavernes ? si la taverne est vide les contacte les plus facile sont : curé, maire, evèque.
4) les forum, là on peut commencer à montrer nos différences dans les textes des prètres qui postent.
4b) les signatures et Avatars : pousser les prètre et les fidèles à mettre la médaille de l'église, ça commence mais c'est pas encore le top, trop peu de baptisé le font.. pour les clercs ça s'amméliore mais pas encore toptop
4c) les messes, prières, et intervention des joueurs.
5) les contactes avec les autres (ce point peut être en 3b si il y a du monde en taverne quand le joueur arrive.
les point 1 et 2 nous ne pouvons rien changer sans la volonté des administrateurs.
pour le reste, c'est la bonne volonté ou pas de faire la différence... on n'y peu pas grand chose de plus
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Mort à Tastevin le 16 décembre 1455 |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 9:18 pm Sujet du message: |
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| jeandalf a écrit: | la tu raisones sur base catholique irl clerc laïc.
rien n'interdit d'avoir des niveau d'engagement différent en tant que clerc et que à partir d'un certain niveau d'engagement le mariage ne soit plus permi. |
OK. Mais je te rappelle que la base clerc/laïc est aussi intégrée dans notre dogme. Je ne suis pas à priori contre l'idée de la revoir, mais ce serait une réforme bien plus dure que celle que je propose avec le mariage des clercs. Quoi qu'il en soit, il nous faut définir quels sont ces niveaux d'engagement et à qui ils s'appliquent. Si on prend ta proposition de créer un niveau pour les membres du conseil diocésain, il nous faut justifier cette distinction avec les curés et évêques.
| Citation: | | pour l'histoire d'amalgame, je suis d'accord il resterra, je n'ai jamais dit le contraire j'ai juste dit qu'on avait les moyens de les détromper. |
Oui, mais ma proposition consistait à prévenir ces amalgames, car seuls les plus ouverts d'esprits accepteront de revenir sur leur impression première.
| Citation: | | et je doute que le premier contacte d'un nouveau joueur soit le fait que les curés se marient où pas et même si c'est le cas il s'étonneront qu'un prètre catholique est marié, et il ne se diront pas "tient il est marié donc c'est pas l'église catholique". |
Oui, mais ils se demanderont pourquoi cela est le cas, ce qui les rendra plus ouverts à l'idée que nous ne sommes pas Catholiques.
| Citation: | | et j'ai une pièce en ma faveur, on a des femme curé donc ça pourrait aider un joueur arrivant dans une ville avec une femme pour qu'il se pose des question , c'est encore pus visible que le mariage, non ? |
C'est un point très important, et que j'apprécie beaucoup, que la parité dans notre religion. Mais cela ne sera valable que dans les cas où le (la?) curé sera une femme, ce qui est actuellement (malheureusement) minoritaire. De plus, l'un n'empêche pas l'autre: les deux aspects peuvent servir le même but.
| Citation: | et bien voici ce que j'ai reçu il y a peu :
| Citation: | Date d'envoi : 2006-05-29 16:46:33
Excellence, loin de moi est l'idée de faire obstruction à l'Eglise et ses serviteur, mais selon le droit canon, instauré par notre très saint père défunt au concile de Nicée, seul une personne de caractère masculin peut-être exercée une fonction demandant l'ordination.
Or voilà, la personne dite << Guelie50 >> excerce la fonction de curé en notre paroisse de Ghent, mais, comme elle le dit elle-même dans son message à l'église paroissiale, ( je cite ) <<Je suis votre nouvelle diacre!>> ou encore <<ou d'une nouvelle curé>>.
N'y a t'il donc pas là motif à s'inquiéter. Selon le droit-canon de la Sainte Eglise de Rome, telle acte serait jugé hérétique et donc s'ensuivrait la peine de mort par l'abjuration des pêchés et le feu.
Dans votre grande amabilité excellence, je sougaiterais que étant le représentant de l'église dans ce diocèse, vous régliez cette question. Sans quoi, je devrait en ma bonne âme de Catholiques en référer au roi et à ses serviteurs.
Cordialement. |
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Justement, ces interrogations sont l'occasion d'expliquer que nous ne sommes pas catholiques. Si la personne qui t'a envoyée ce message n'avait pas été interpellée par ce qui lui paraissait être un illogisme, elle serait restée dans son idée que nous sommes catholiques. Avec le mariage des clercs, de telles réactions se multiplieraient et ce serait autant d'occasions de plus d'expliquer notre différence avec le Catholicisme.
| Trufaldini a écrit: | | Mais c'est un fait; vous êtes à fond dedans, en plein dans le jeu, peut-être un peu trop... et je pense que cela vous fait prendre les choses trop à coeur. C'était la première chose, ralentissez le rythme; nous avons tout le temps de discuter. |
J'ai déjà beaucoup ralenti mon rythme. Depuis combien de temps n'ai-je pas posté de nouveau texte? Je te remercie de te préoccuper de moi, mais ce sont les inquiétudes que j'aies maintes fois exprimées sur ce topic qui me poussent à lancer de tels sujets de débats. Et le nombre important d'interventions sur celui-ci dans un laps de temps aussi restreint montre l'importance d'un tel débat.
| Citation: | | Ne soyons pas démesurés, tout talentueux que nous sommes (observez la modestie) nous ne pouvons pas prétendre à construire une vrai religion en un an!!! C'est impensable, c'est une sorte de tour de Babel, et il arrive un moment ou tout nous pète à la gueule car nous avons voulu aller trop loin... et là, c'est la dispute, la passion, etc... |
La dispute et la passion ne me dérange pas, du moment que nous sommes capables de nous calmer pour poursuivre le débat. Les conflits me semblent inévitables dans des débats aussi importants.
Nous avons déjà construit un dogme quasi-entier en quelques mois. Tout ce que je demande, c'est que nous continuions sur notre lancée pour que "l'emballage" soit cohérent avec le "contenu" (= le dogme).
| Citation: | | Je comprend vos convictions, et je les trouve tout à fait justifiées. Mais je pense qu'en l'occurence, ce que vous souhaitez sera difficilement applicable dans les RRs ou la religions n'est qu'un aspect. |
Pourquoi donc serait-ce inapplicable? Nous avons déjà fait le plus gros du boulot. A mon humble avis, il ne nous reste plus qu'à achever notre travail: finir le Livre des Vertus et réfléchir sur le fonctionnement des institutions ecclésiastiques. En quoi cela est-il plus dur que de redéfinir le statut de Christos, celui d'Aristote, de réécrire complètement l'Ancien Testament...?
Enfin, pour répondre à Jeandalf sur les contacts avec l'Eglise:
1) C'est effectivement impossible (pour nous) de modifier l'interface graphique. Mais cela nous laisse d'importante marges que nous pouvons exploiter.
2) à 5) Tous ces points concernent nos moyens de diffuser notre foi, notre dogme et notre RP. C'est évidemment fondamental, mais mon propos se situait plutôt en amont de cette réflexion: réfléchir sur la structure elle-même de notre Eglise. |
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Trufaldini
Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 491
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 9:40 pm Sujet du message: |
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Donc, je reprend, dans un jeu comme les RRs, l'Eglise n'est qu'une partie, et, comme vient de le dire Jeandalf, la plupart des joueurs s'attendent à voir l'Eglise Catholique Chrétienne en face d'eux. Et s'ils ne s'intéressent pas à nous, ils continueront (dans le cas de quelqu'un qui veut faire un RP médiéval) à jouer en se basant sur ses connaissances catholiques.
Ce que je veux dire, c'est que le fait de changer totalement de religion dérouterait tellement la plupart des gens que nous serions, je pense, incompris, et que beaucoup ne tiendraient même pas compte de nous et de notre dogme, continuant à calquer leur RP sur ce qu'ils considèrent comme étant la religion Chrétienne du XV ème siècle.
C'est pourquoi je pense qu'il nous faut nous adapter, nous, à l'atmosphère du jeu et non le contraire. Une religion comme le Christianisme est tellement à la base de toutes nos valeurs - valeures laïcisées au fil du temps à tel point que beaucoup ne s'en rendent plus compte - qu'il est quasiment impossible d'échapper au Christianisme dans les RRs sous la forme de divers éléments culturels ou de langage, que nous ne pouvons surveiller car étant passés au domaine laïc. C'est pourquoi nous ne pouvons pas prétendre recréer totalement une religion qui remettrait totalement en cause tout cet arrière plan, tout ce décor des RRs. Nous devons nous adapter car nous sommes minoritaires, et nous ne devons pas imposer aux autres d'abandonner tout ce qui faisait le charme du jeu sous prétexte que ce n'est plus cohérant avec ce que nous avons décidé pour notre religion.
| Pouyss a écrit: | | Ces deux dérives ont poussés les concepteurs à exiger que nous intégrions Aristote dans notre dogme, afin de nous différencier du Catholicisme. |
Je pense qu'ils vont halluciner quant ils verront à quel point leur décision, prise, sans doute, à la légère, donne lieu à d'intenses débats de fonds qui pourraient totalement remettre en cause leur jeux. Je pense qu'ils ne sont pas prêts non plus à tracer un trait sur tout ce qui fait la culture médiévale dans le jeu... Bref, une religion totalement nouvelle, je pense, dépasserait totalement ce qu'ils avaient prévu... ( le codage le prouve). Pourquoi? parcequ'ils ne s'attendaient sans doute pas à ce que nous nous attachions justement à plus qu'à la simple façade...
| Citation: | | Ainsi, peu à peu, nous avons créé une nouvelle religion pour RR. |
Sur ce point là, nous sommes peut-être allé un peu vite, car nous le voyons, les conséquences de cette nouvelle religion sont énormes... et l'on ne sait pas si en allant plus loin, elle serait acceptée par les joueurs.
| Citation: | | Voulons-nous un dogme Aristotélicien caché derrière des allures de Catholicisme ou partons-nous du principe que nous avons une religion à construire de toutes pièces, même si les influences Catholiques et d'Aristote sont indéniables? |
C'est là que nous rejoignons l'argument de tout à l'heure, un nouveau joueur qui arrive dans le jeu s'imagine trouver l'Eglise chrétienne en face de lui. Si cela lui plaît, il essaira de devenir Curé, etc... (c'est mon cas lorsque j'ai commencé), sinon, il fera un autre RP en tenant compte de la culture chrétienne médiévale dans son RP.
Or, si la façade est Aristotélicienne, ni le premier cas ni le second ne seront satisfaits car l'Eglise vraiment Aristotélicienne, ça évoque pas grand chose à la plupart des gens, qui n'auront aucun repères pour débuter, et seront complètement perdus. Il faut donc leur montrer que c'est une religion qui remplace la religion Chrétienne et qui doit jouer un rôle à peu près semblable.
Ensuite, comme vous dites, ça ne nous empêche pas d'insérer des éléments Incas ou autres dans le fond.
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Cardinal Francesco Trufaldini - Thomiste - "A la saint Trufaldini, toute liqueur sera bénie." |
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 9:58 pm Sujet du message: |
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Donc, si je résume ton propos, mon ami (en espérant ne pas le caricaturer), tu dis qu'une "façade" Chrétienne (voire Catholique) est nécessaire pour ne pas décontenancer les nouveaux joueurs et ainsi attirer leur attention (voire leur adhésion).
Mais, dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de revoir ne serait-ce qu'un élément du Catholicisme du XVe siècle (quand je pense que je sors cet argument à un Thomiste!  ). C'est justement parce que de nombreuses personnes transposaient leurs convictions IRL que nous avons du entreprendre cette réforme. Donc, si la logique qui a présidé à celle-ci est juste, une "façade" Chrétienne/Catholique détournera plus de gens qu'elle n'en attirera. Il nous faut faire un choix: soit on considère que l'historicité attire les gens, et Aristote n'a rien à faire dans notre dogme, soit elle dégoûte de nombreuses personnes (je ne parle que du cas de l'historicité religieuse, pas dans d'autres domaines), et même cette "façade" est de trop. C'est ce que j'entend en disant que nous devons aller au bout de notre choix.
Quant aux concepteurs, d'après ce que j'ai entendu, ils n'avaient même pas prévu que nous ferions un concile pour réformer notre dogme. Mais cela est nécessaire pour que celui-ci soit cohérent: il ne suffit pas de dire que nous sommes des cathos qui croyons aussi en Aristote. Mais c'est justement cette volonté de cohérence qui nous a amené si loin et qui m'a poussé à engager le présent débat. Mais est-ce un mal? |
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Trufaldini
Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 491
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 10:10 pm Sujet du message: |
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| Pouyss a écrit: | | J'ai déjà beaucoup ralenti mon rythme. Depuis combien de temps n'ai-je pas posté de nouveau texte? Je te remercie de te préoccuper de moi, mais ce sont les inquiétudes que j'aies maintes fois exprimées sur ce topic qui me poussent à lancer de tels sujets de débats. Et le nombre important d'interventions sur celui-ci dans un laps de temps aussi restreint montre l'importance d'un tel débat. |
C'est vrai, ce débat est sain... car il est représentatif d'une question ou d'un malentendu... à savoir, qui sommes nous? des Chrétiens déguisés selon certains, on ne sait pas trop quoi selon d'autres... c'est à cette question que j'ai essayé de répondre dans mes deux messages précédents.
| Citation: | | La dispute et la passion ne me dérange pas, du moment que nous sommes capables de nous calmer pour poursuivre le débat. Les conflits me semblent inévitables dans des débats aussi importants. |
Oui et non, des conflits oui, mais tout en restant bons amis... lorsque ça commence à sentir le roussi, c'est que ça devient malsain.
| Citation: | | Pourquoi donc serait-ce inapplicable? Nous avons déjà fait le plus gros du boulot. |
C'est là que je crois que vous vous trompez... si nous voulions vraiment recréer totalement une religion, nous n'en serions qu'au début, nous n'en serions qu'à la base... Je ne veux pas dire qu'il faudrait que notre Bible soit aussi longue que la Bible IRL, mais simplement que la religion implique un tas de choses auxquelles nous n'avons même pas encore pensé.
Et je suis sûr qu'au fil des mois, nous découvrirons moult "incohérances" (incohérances seulement dans le cas ou notre religion se voudrait totalement nouvelle) dans ce que nous avons fait... qui surgiront selon les évênements. L'avantage de garder la façade Chrétienne, c'est que dans ces cas précis, les incohérances seront gommées par cet aspect chrétien.
L'exemple de la date est extrêmement représentatif, nous sommes en 1454 après... mais après qui? après Aristote? ce serait logique, mais pas cohérant... après Christos, c'est logique, mais quand a vécu Christos si ce n'est à peu près 753 ans après la naissance de Rome? dont dans un contexte IRL. Bref, à moins de faire de ce jeu de la science fiction en réécrivant l'Histoire du Monde, nous aurons forcément des incohérances.
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Trufaldini
Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 491
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 10:17 pm Sujet du message: |
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Cette logique est tout à fait défendable, je lui oppose simplement le pragmatisme.
| Pouyss a écrit: | | Donc, si la logique qui a présidé à celle-ci est juste, une "façade" Chrétienne/Catholique détournera plus de gens qu'elle n'en attirera. |
C'est là que je ne suis pas d'accord. Car si nous sommes devenus Aristotéliciens, ce n'est pas vraiment parceque cela détournait les gens, ni parce que ça les dégoutait... mais bien parce que c'était susceptible de susciter des réactions démesurées chez quelques personnes très rares mais tellement virulentes qu'elle en feraient un scandale... (voir le topic: "Ce forum est scandaleux" sur l'ancien forum).
Une autre raison pour laquelle on est devenus Aristotéliciens est la perspective des guerres de religions et des passions que cela susciterait.
Et dans ce cas là, je crois que mon raisonnement/logique tient la route.
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deSauvigny
Inscrit le: 27 Mai 2006
Messages: 349
Localisation: Nantes-Bretagne
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 10:26 pm Sujet du message: |
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Tout les arguments que vous dîtes là sont réels, bien mieux que les miens (bien plus réfléchis, j'ai écris ça à la va vite...) et je ne peux que les approuver.
Il est vrai qu'un role sans contrainte est moins intéressant mais l'interdiction du mariage est dure.
Je serai tenté de dire qu' avoir des relations secrètes mettrait du piment dans le jeu mais si je le dis on ne va pas me nommer plus haut que diacre.
Don pour en revenir au débat. Vos arguments sont très bons, je le dis à nouveau et je serai tenté de dire que vous avez raison et de vous soutenir de tout mon coeur et de toute mon âme si je n'avais pas eu l'envie profonde de me marier.
Du coup je ne sais plus quoi sortir... Si l'on choisit une voie, on accepte les règles ou on ne la choisit pas... Ce serait vouloir le beurre et l'argent du beurre.
"Guider le troupeau" demande aussi de la disponibilité qu'une famille peut parfois enlever.
Donc en bref je serai pour le mariage car quelque part c'ets dommage d'y passer à côté mais sinon d'accord avec vous.
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Bienheureux Morgan de Sauvigny
Passe sa retraite au Soleil...
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Pouyss
Inscrit le: 10 Mai 2006
Messages: 2334
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| Posté le: Dim Juin 11, 2006 10:47 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est là que je crois que vous vous trompez... si nous voulions vraiment recréer totalement une religion, nous n'en serions qu'au début, nous n'en serions qu'à la base... Je ne veux pas dire qu'il faudrait que notre Bible soit aussi longue que la Bible IRL, mais simplement que la religion implique un tas de choses auxquelles nous n'avons même pas encore pensé. |
Bien sûr que de nombreuses incohérences vont persister, mais par "le plus gros du boulot" je voulais dire que nous avons placé la base dogmatique de notre religion, les "fondations de la maison Aristotélicienne". Pour moi, ce travail de réflexion sur ce à quoi doit ressembler notre Eglise fait partie de ce travail de cohérence, qui est indispensable. Je ne dis pas que notre dogme n'a plus à être retouché (loin de là), mais qu'il me semble suffisant pour le présent concile... en attendant le prochain. Ce n'est pas parce que le travail n'est pas fini que nous devons dire qu'il faut nous arrêter en plein milieu du trajet...
| Citation: | | C'est vrai, ce débat est sain... car il est représentatif d'une question ou d'un malentendu... à savoir, qui sommes nous? des Chrétiens déguisés selon certains, on ne sait pas trop quoi selon d'autres... c'est à cette question que j'ai essayé de répondre dans mes deux messages précédents. |
Pour moi, nous sommes Aristotéliciens. Aux Phookaïstes, on ne leur demande pas "Mais à quelle religion IRL faites-vous référence?". Répondre que nous sommes des Chrétiens déguisés serait pour moi la plus grosse erreur que nous pouyssions faire. C'est pour cela que je parle de religion "bâtarde", non pas pour dénigrer les efforts concédés par chacun, mais pour dénoncer le fait que nous nous arrêtons à mi-chemin.
| Citation: | | L'exemple de la date est extrêmement représentatif, nous sommes en 1454 après... mais après qui? après Aristote? ce serait logique, mais pas cohérant... après Christos, c'est logique, mais quand a vécu Christos si ce n'est à peu près 753 ans après la naissance de Rome? dont dans un contexte IRL. Bref, à moins de faire de ce jeu de la science fiction en réécrivant l'Histoire du Monde, nous aurons forcément des incohérances. |
Très bonne question. Je me l'étais déjà posée, mais sans trouver le temps de réfléchir à une réponse.
De toutes façons, il va nous falloir revoir au moins partiellement l'histoire de l'Eglise. L'exemple du concile de Nicée est révélateur: si nous le gardons tel quel, nous ne pourrons pas affirmer la parité au sein de notre Eglise, pas plus que la divinité d'un Christ qui n'existe pas dans notre dogme...
| Citation: | C'est là que je ne suis pas d'accord. Car si nous sommes devenus Aristotéliciens, ce n'est pas vraiment parceque cela détournait les gens, ni parce que ça les dégoutait... mais bien parce que c'était susceptible de susciter des réactions démesurées chez quelques personnes très rares mais tellement virulentes qu'elle en feraient un scandale... (voir le topic: "Ce forum est scandaleux" sur l'ancien forum).
Une autre raison pour laquelle on est devenus Aristotéliciens est la perspective des guerres de religions et des passions que cela susciterait.
Et dans ce cas là, je crois que mon raisonnement/logique tient la route. |
La mienne aussi!
Justement, si nous nous restreignons à n'être que des Chrétiens mal déguisés, cela ne va rien empêcher des réactions démesurées et des guerres de religions.
De plus, pourquoi croyez-vous qu'il y a tant de joueurs qui se disent athées, agnostiques, bouddhistes, hérétiques, polythéistes... ? |
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