L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[gillos]

Merci bien pour ces info

/edit:
ma proposition précédentes est comprise dans le concordat servant (pour l'instant) de modèle au futur concordat francais. Il y a donc de grande chance qu'elle soit aussi comprise dans le futur concordat.

[Archimbaud]

Sachant que les écclésiastes doivent placer le spirituel au dessus du temporel, comme vient de le rappeler Frère Nico.
Sachant qu'un écclésiaste n'est condamnable que par l'inquisition.
Sachant qu'il est susceptible d'y avoir conflit d'intérest entre l'Eglise et le pouvoir temporel dans certains cas.
Sachant que l'EA fait la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel.

Je refuse de laisser une place au conseil ducal à l'évesque ou l'archevesque.
Obliger ceci par un concordat est à mon avis une grossière erreur et ne fera que déplacer les débats critiques hors de portée du représentant de l'église, dans une salle annexe du conseil.
La crise en Normandie a je pense été suffisament éloquente à ce sujet.

Pour ce qui est de la création de listes de religieux, je leur souhaite bon courage.
La politique est un travail à plein temps, estre religieux est aussi un travail à plein temps.

Ce n'est pas pour rien que les pouvoir ont été séparés. Le spirituel perd de sa force en étant mélangée au temporel.
Qui écoutera des presches sans se demander s'il n'y a pas derrière des volontés électoralistes ?

Ce que certains ne semblent pas comprendre, c'est que dans les comtés/duchés où l'église n'est pas respectée par le conseil, l'Eglise va non seulement se prendre des baffes électorales mais en plus conforter l'idée des gens d'un abus des religieux.

Il me semble que l'exemple du Périgord n'est pas anodin. Pensez-vous que nolivos est sorti grandi d'avoir autant montré qu'il peschait par orgueil en se présentant comme comte avec 8% des voix et en "achetant " des voix des conseillers élus ?

Je pense que c'est un coup bien plus grave pour la curie (de mon point de vue) que les actes de PaterSanGiovani.
Lorsque les religieux, surtout les plus hauts placés, montrent une avidité à obtenir le pouvoir, c'est tout le clergé qui en patit.
Il ne faut pas oublier que pour beaucoup, nous, les politiciens apparaissons souvent comme assoiffés de pouvoir, et ce quoi que l'on fasse et quelles que soient nos motivations politiques.
Si vous voulez que l'EA soit perçue comme une assemblée voulant prendre le pouvoir, je pense que le discrédit que vous subirez sera très important.
Je peux me tromper, bien sûr, mais il y a de nombreux politiciens, expérimentés pour faire de la politique.
Il y a quelques écclésiastes dans les partis politiques, qui bien heureusement viennent partager leurs points de vues avec les politiciens, mais ils ne s'affichent pas tous sur des listes.
Ceux là gardent une influence non négligeable sur la politique, indirectement certes, mais il ne prennent pas les coups que les candidats aux élections prennent.

Alors, pour conclure, si des religieux s'intéressent à la politique et souhaitent s'investirent dans les réflexions, ils devraient discuter avec ceux qui font de la politique, débattre, y compris de façon publique, y compris pendant des élections, mais éviter de se présenter.
Imaginez une élection ducale/comtale en tant que spectateur.
L'évesque, le curé, l'archevesque viennent poser des questions aux listes sur des sujets qui les touchent et débattent.
Maintenant, ils font de mesme mais en étant candidats et demandez vous ce qui aura le plus d'influence vis à vis de la population.

Se présenter, ce n'est pas tant infléchir une politique que de vouloir gérer et assumer une charge. On infléchit beaucoup une politique en participant juste aux débats.
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Chambellan de Bretagne

[FrèreNico]

[gillos]

Je tient à rappeler que tous les religieux ne veulent pas se présenter aux elections. un certains nombre d'entre eux est même contre ce fait et est d'avis qu'il faut l'interdire.

Ce ne serait pas une place au conseil mais un accès (dans les forums réservés) ainsi qu'un droit de donner son opinion (directement au conseil).

J'ose espérer que les religieux sont assez intelligents pour ne pas se
présenter dans des régions qui ne leurs sont pas favorables. Et je crois que beaucoup comprennent ce que vous dites.

Dans toutes les institutions il y a des gens qui ont des pratiques qu'on pourrait leurs reprocher. Il y a aussi eut des politiques qui ont achetés des voix ou fait bien d'autres choses.

Je vous demanderait de ne pas mettre tout le monde dans le même sac. Ceci est un débat, il y a des avis contradictoires et il faut tous les respecter et encore moins reprocher a tout le monde les opinions d'une partie de l'assemblée

Et se présenter c'est infléchire une politique tout en menant une charge et c'est pour ça qu'il y a différents partis avec différentes politiques. On a beau exposer ses idées, c'est tout de meme celui qui est élu qui applique les siennes.

[BatonNoir]

[gillos]

Attention a ne pas dénigrer le travail des curés qui sobnt, je le rappelle la première force de l'église.
Leur travail ne consiste pas seulemnt à embrasser les paroissiens mais aussi faire des messes, precher , s'instruire et instruire, baptiser, marier, convertir et rechercher les hérétique pour vous les dénonver cher inquisiteur.
et bien sur ils doivent aussi travailler pour pouvoir se nourrir et passer au niveau suivant.
En bref, ils n'ont pas le temps de s'ennuier, leur role étant en grande partie RP

[Archimbaud]

Désolé d'avoir pu paraistre aussi catégorique. Je réagissais sur la volonté de théocratie et non sur les possibilités pour un écclésiaste de faire en plus de la politique.
Je respecte beaucoup par exemple monseigneur Olaf qui est duc de Champagne et concilie son devoir de duc avec celui d'évesque de Langres (je crois).
Vous avez cité d'autres noms auquels on pourrait ajouter Jarkov, Bynarr, Bibineloden et j'en passe.

Ce que je veux dire c'est que ces personnes n'ont pas fait de la politique pour promouvoir l'Eglise mais des valeurs (en majuscule pour Olaf d'ailleurs).

Cependant, les temps changent et les charges deviennent de plus en plus lourdes.
Pour la religion, personne n'ignore que les charges deviennent de plus en plus importantes, avec le dogme, avec le nombre croissant de territoires.
Si estre cardinal à l'époque où l'était Caedes était une certaine charge de travail, celle-ci s'est accrue.

De mesme, en politique, la gestion d'un duché/comté devient de plus en plus précise et demande des connaissances de plus en plus pointues.
S'il était facile pour un duc d'estre aimé en achetant tout ce qui était produit dans un duché, il est désormais difficile de concilier les restrictions financières occasionnées par la réforme et les exigeances de la population. Il faut une gestion rigoureuse et quelque fois difficile à expliquer. Cela demande un investissement en temps assez important.

Alors, on peut faire le constat de la professionalisation des carrières, qu'elles soient religieuses ou politiques. Il est nécessaire dans le deux cas de former des personnes pour gérer ces aspects (préparer la relève), de travailler sur le terrain, de tenir compte d'organes de plus en plus nombreux qui vont interagir avec ces gestions. Tout ceci prend du temps et comme souligné dans une autre discussion ici, estre cardinal et évesque est déjà une lourde charge.

Aussi, dans le cas où les deux "mondes" tendraient à se séparer, il est nécessaire de voir comment ils vont communiquer entre eux. Les doubles charges vont avoir une tendance naturelle à se raréfier et la communication s'en ressentira.
Il y a les partis politiques qui doivent s'ouvrir à la religion (les deux partis nationaux le font déjà), il y a le droit de parole et d'entrée des laïcs dans les ordres.
Par contre, pour bien faire son travail, peu de religieux dans les partis politiques assument une charge politique et peu de politiciens assument une responsabilité dans les ordres.

Je n'ai ensuite pas de solution à proposer pour que l'EA puisse s'implanter dans les duchés où ils sont peu présents hormis ces réflexions sur la nécessité de communiquer et estre présent.
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Chambellan de Bretagne

[Lorgol]

Si je puis me permettre, je vais donner mon opinion.

La participation des ecclésiastiques aux conseils ducaux ou comtaux est une nécessité contingente. L'église a besoin du pouvoir politique.

Pourquoi?

Les intérêts de l'église sont pour ainsi dire considérés comme accessoires par les autorités politiques. Je vais donner un exemple des plus concret. Il y a un déficit considérable en lettrés qui suivent la voie de l'église, et par là même nous avons beaucoup de mal à recruter des curés. Une mesure simple serait d'adopter une politique d'aide à destination des citoyens et paysans qui voudraient à l'avenir s'engager dans la voie de l'église. Ainsi, un ou plusieurs conseillers comtaux clairement affiliés à l'EA peuvent faire pression sur les autorités provinciales pour obtenir qu'une telle politique soit menée. C'est du donnant donnant.

En l'absence de conseiller aristotélicien, il n'y a aucun moyen de s'assurer de l'adoption d'une mesure semblable. Je vous assure qu'une ou deux voix au sein d'un conseil comtal changent considérablement la donne, et l'église n'est plus du tout perçue de la même manière. D'un coup, on la prend plus au sérieux.

L'important, c'est que ces conseillers soient issus d'une liste purement aristotélicienne et qui s'affiche comme telle, une liste qui représente les intérêts de l'église. La politique n'est alors qu'un moyen, non une fin. Il n'y a aucune raison que l'église soit discréditée dans ces conditions, bien au contraire, puisqu'elle ne fait qu'utiliser toutes les méthodes à sa disposition pour faire triompher ses intérêts.

[Archimbaud]

Je ne savais pas que "la fin justifie les moyens" était un credo de l'Eglise.
En effet il y a un déficit de vocations religieuses.
En effet, il y a des choses à faire là dessus, mais si vous pensez que c'est en donnant des charges politiques aux religieux qu'ils vont avoir plus d'influence, je pense que vous vous trompez.

Alors, je sais que le Languedoc raffole des listes à thème, listes sur le moyen asge, liste militaire, liste catharo-nationaliste (pas cette fois par contre), liste républicaine et j'en passe.
Mais je pense que le résultat n'est pas toujours beau à voir au niveau de la cohésion des conseils élus de cette manière.

Par contre, une liste qui a en son sein des religieux qui donnent leur avis sur l'aspect religion d'un programme (ou universitaire), oui, là il y a un impact important.

Alors, par contre, si vous pensez que le déficit de personnes en voie e l'église est du à un manque d'aide, je pense qu'il y a un grave problème.
Le manque de personnes en voix de l'église est du à un manque de voccation. Le jour où la présence sur le terrain des religieux sera plus forte verra une augmentation de ce nombre.

Pour moi, il faut que l'Eglise presche RP et que les joueurs de personnages religieux preschent pour le RP religieux.
Pour cela, ils doivent participer aux RP des autres et montrer que religieux est un rosle intéressant.

Alors, je voix bien quel est le problème, je vais régulièrement à l'université et les vocations sont rares. Mais offrir des compensations pour ceux qui s'y investissent, je ne pense pas que ce soit une bonne idée tout comme je me suis battu contre la proposition de rémunérer les charges politiques : il y a assez des arrivistes pour ne pas avoir en plus à se trimballer les vénaux.

Il faut voir qu'aux yeux de beaucoup vous avez un RP qui semble ardu : célibat, dogme (pas facile à ingérer, il faut estre motivé avant d'estre bon), un forum à part énorme, un RP à très long terme, on ne s'engage pas à la légère, etc...
Il faut que vous montriez aux gens les bons costés aussi. Il faut donner envie aux autres d'avoir la classe. Voilà, ça devrait estre l'aristotélicienne attitude : curé, c'est la classe; évesque, c'est d'enfer; cardianl, c'est mégarespect.
Je plaisante, mais sans caricaturer, arrester de donner l'aspect de personnes enfermées et participez le plus possible à la vie de la cité.
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Chambellan de Bretagne

[Lorgol]

Prêcher c'est bien beau, participer aux RPs c'est très bien, et figurez vous que tout un tas de religieux le font, à commencer par moi à l'échelle de mon archidiocèse (du moins lorsque ma fonction de cardinal me le permet).

Mais voilà, ça ne suffit pas à susciter des vocations. La mesure dont je fais mention n'a pour objectif que d'aider les niv 2 à passer niv 3 voie de l'église, non à leur permettre de s'enrichir pour s'enrichir. Il ne s'agit pas d'une rémunération.

Je trouve qu'il est profondément incohérent qu'un niv 1 puisse devenir comte ou conseiller alors qu'il faut être niv 3 pour devenir curé. La politique d'aide permet de résoudre cette incohérence, et d'offrir aux diacres, fonction au combien ingrate, la possibilité d'avancer plus rapidement.

[Archimbaud]

La politique pour moi, ce n'est pas estre candidat.
Certains sont candidats et ne font pas de politique et certains font de la politique sans estre candidat.

Alors je veux bien croire que vous participez énormément à la vie du Languedoc, mais ce n'est pas le cas de tous les hommes d'Eglise. Ils sont très discrets en Orléanais et au Berry par exemple.

Bon, pour ce qui est d'aider le passage au niveau 3, nous avons déjà des mesures pour cela. Mais pour toutes les voies. Ce sont des prests jusqu'à 1000 écus. Il est possible que si l'Eglise nous demande de faire un bon geste nous demandions un remboursement avec des intérests moindres pour les voies de l'église, mais bon, je ne pense pas que cela changera les vocations.

Dans toutes les listes ou presques ou j'ai été il y avait un homme d'église. Pas toujours en position éligible par contre. J'ai toujours essayé de valoriser la religion. Nous avons essayé de donner une bonne place à la religion aristotélicienne. En récompense, on a eu des évesques qui sont morts les uns après les autres ou qui ne s'expriment que trop peu à mon goût.
J'ai au début eu une volonté d'estre religieux, j'ai mesme été curé à Cosne deux semaines mais j'ai arresté (pas de temps IRL à ce moment là), je n'avais pas la vocation. Mais on ne peut pas dire que je sois un laïc qui est resté en marge de l'Eglise.
Nous n'avons pas d'hérésie chez nous, nous mettons en avant nos positions aristotéliciennes autant que nous le pouvons, d'un point de vue fidèle bien sûr.

Par contre, je vois bien ce que c'est que d'arriver dans ce forum énorme (aussi gros que l'ancien) et de se sentir un peu perdu.
Bien sûr, on peut déplorer que peu de gens aillent se renseigner sur ce qu'est l'Eglise, mais je ne suis pas sûr que l'Eglise gagnera à se présenter comme une nième force politique.
Au contraire.

Mais bon, je ne pense pas que j'arriverai à vous convaincre, à vous de voir. Les partis politiques restent ouverts aux religieux en tout cas. Le PARS et le VIENS notament comprennent de nombreux religieux ou anciens religieux.
Plusieurs membres de la curie sont dans un de ses deux partis, qu'ils l'affichent ou non. J'ai déjà l'impression que la proportion de religieux qui font de la politique dépasse celle des laïcs.

Mais une liste de religieux, c'est pas je pense une idée si lumineuse en y réfléchissant sérieusement. Tout comme les listes de militaires, ou les autres listes à thèmes.
Une liste pour moi doit regrouper tous les aspects, sinon les programmes sont bancals.
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Chambellan de Bretagne