L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[Aristokolès]

Salutations chers joueurs de l'Eglise.

Voilà trois petit mois que je joue un prêtre (fanatiques dirons les uns, fidèle à l'Eglise dirons les autres, bref...) J'ai un peu réfléchis à quelques problèmes qui se posent sur la structure du RP Eglise à savoir:

-cures et évêchés vides.

-Manque de joueur église.

- Que les perso du temporel ont un peu tendance à se ficher de l'Eglise. (en tout cas s'est mon ressenti.), du fait de la pensée totalement anachronique que certains JD donnent à leur perso...

-Qu'une grande partie de ce qu'est l'Eglise au XVème siècle se perd selon moi dans quelques lacunes du jeu.

A cela, j'aimerais proposer plusieurs choses.

=> Mise en place IG de bénéfices ecclésiastiques. C'est quand même un truc d'une importance capitale d'après moi et ça a expliqué de nombreuses batailles dans l'histoire réelle entre souverains pour savoir sur quel Royaume se trouvait tel évéché, entre les gens d'Eglise pour choper les grosses cures, les gros évéchés etc..Ce qui ferait venir des joueurs en plus de dynamisé le jeu par quelques Bisbilles entre les clercs pour avoir les bonnes charges, pour les familles nobles histoire de quaser les cadets et ceux qu'on arrive pas à marier etc... Bref, trouver un truc authentique de l'époque qui me parait sympa à jouer. Avec, encore mieux, une inégalité dans les bénéfices pour distinguer des gros bénéfices des petits bénéfices etc... Afin de rendre la lutte plus âpre.

=> Codage IG de l'excommunication (avec contrôle des admin Celcius sur son utilisation) qui porterait quelques désavantages au perso excommunié: impossibilité de devenir duc ou Roi car cela bloquerait la candidature par exemple.

=> faire avec le Pape ce qui a été fait avec les souverains IG, et c'est le plus important, ne pas avoir de pape Joueur enlève une grosse dimension au RP d'Eglise...ça me parait urgent de changer cela.

Ce sont des premiers jets d'idées. Qu'en pensez vous?

Aristotéliciennement vôtre, JD Aristokoles.

[uriel]

Salut LJ Aristokolès,

La majorité du problème vient du fait que de moins en moins de gens "jouent le jeu".
Les joueurs considèrent "l'après-vie" de leur personnage comme négligeable. Sur le principe c'est totalement vrai puisque commes ils arrêtent de jouer c'est terminé pour eux. D'un point de vue "personnage", c'est dommage, car ça retire une dimension au jeu.

En 1460, on est croyant, on a peur pour son âme.
Des hérétiques, il y en avait, oui ; mais en général ça finissait très mal. Des guerres de religion, il y en a eu et là aussi ça a mal fini.
Personnellement, et au passage, je remercie sincèrement toutes les personnes qui jouent réellement et correctement le jeu, quel que soit leur camp.


Pourquoi l'Eglise est-elle boudée ?
Par la majorité des joueurs : car, outre le RP, ça ne leur apporte rien.
Les joueurs de clercs passent beaucoup de temps pour le jeu des autres, sont limités dans leurs actions (pas question de brigander, de partir en guerre, de pousser de vraies gueulantes, d'être perfide et faux ; jouer par un exemple un de ces prélats manipulateur qui profitaient de l'argent du clergé et de ses pouvoirs, c'est hors de question), être prêtre ne génère pas de revenus et ne garantit aucun privilège particulier, ni aucun titre de noblesse. Bref, en un mot comme en cent, c'est un vrai sacerdoce : donner beaucoup pour recevoir bien peu.
Les joueurs de clercs finissent par se lasser d'être brimés, peu reconnus, voire insultés, parfois - et finissent par partir ou faire autre chose.


Les propositions IG que tu fais ; nous pouvons les entendre, en tant que joueur, mais hélas nous n'avons aucun poids dessus.
Par ailleurs l'excommunication donnerait, à mon sens, trop de pouvoir dans les mains de celui qui la tient ; ceci étant trop subjectif.

Pour le Pape, nous avons le Cardinal Camerlingue, qui est l'équivalent. Et puis il y a un Pape qui reste néanmoins accessible


En résumé, je dirais que le jeu est fait par les joueurs, mais il est clair que si les gens ne jouent plus le jeu, alors la conclusion s'impose d'elle-même.

[Karel]

Bonjour!

Je trouve que le joueur d'Uriel résume très bien les choses.
Je vous donne en exclusivité mondiale un extrait de ce que je suis en train de rédiger (mes commentaires valent moins que les liens qui vous permettront de vous faire une opinion)

[Aristokolès]

[Dandolo]

En fait, on va dire que beaucoup de joueurs se croient après 1905 et c'est tant mieux parce qu'on est en 2012.

Le RP d'Eglise a été aménagé aux RRs. Le Dogme ne condamne pas l'enrichissement et le DC n'impose pas la neutralité politique. Tout cela afin que les joueurs de l'EA puissent jouer et se développer.

Mais on va dire que les joueurs ont, à mon avis, tendance à se mélanger les pinceaux avec leur marionnette. Et reviennent à des considérations, qu'on ne devrait pas leur demander d'avoir dans l'uchronie des RRs, qui les enferment alors dans un paradoxe inextricable: "je fais de la politique mais je ne m'oppose à personne qui soit de mes ouailles", "je veux gagner de l'argent sans faire de bénéfices"...

Je pense que c'est plus un problème de "formation" aux cadres du jeu d'ecclésiastique dans les RRs. Quelque chose qui n'est pas clair donc les joueurs font l'impasse ou se détournent de cette voie qui leur semble problématique. Alors que les textes qui font "Foy", là-haut sur ce forum, sont suffisamment "light" et "open" pour leur permettre de répondre à toute attaque démagogique à coup de bombarde à citations du Dogme.
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[Pouilloux Fouquet]

Sans revenir sur la bonne intervention de LJD Uriel, il y a au moins deux choses qui manquent actuellement dans le jeu du clerger.

I: Un véritable contre pouvoir. (même s'il n'y a pas de pouvoir)

II: Le manque d'ouverture de jeu pour tout le monde.


I:

Actuellement pour virer un évêque où n'importe quel clerc cela est pratiquement impossible. Et on se retrouve avec les mêmes personnes en place depuis des années. Dans un jeu d'évolution qu'est aussi en parti le jeu ''les RR's"", s'il n'y pas cette possibilité de progression pour un perso, cela ôte une partie du potentiel du jeu.

Si des personnages s'engagent dans une autre religion, il y a trop souvent une absence totale de jeu. Au maximum il n'y a qu'une affiche qui tombe de nul part, et qui excommunie, met sous interdit les perso dit hérétiques.

Aucun jeu de proposé.

En plus l'EAR ferme tellement les portes aux autres religions, qu'elle se refuse d'accepter qu'une personne non issue de ses rangs soit nommé au minimum curé d'une paroisse. Elle préfère une absence de curé, de clerc, que de favoriser le jeu entre les joueurs.


II:

Pour devenir au minimum fidèle, l'Eglise impose des Pastorales barbantes, et le plus souvent à des joueurs qui ont en déjà passé plein, et en plus ils les cachent dans des salles où il faut montrer patte blanche pour y jeter un coup d'oeil.
La plupart du jeu religieux est totalement caché. Il est pratiquement impossible de trouver un clerc qui reçoit dans un presbytère en Halle les croyants où les fidèles.

Il y a aussi une trop grosse pression sur le choix des clercs. Il est trop souvent demandé de passer des cours de théologie primaire pour simplement devenir diacre, alors que celui-ci est normalement qu'exigé que pour les évêques.

Le jours où l'EAR acceptera dans ses rangs des curés ignares, farfelu, épris de richesse ou de conquète. Aimant se battre comme des chiffoniers en taverne. Buvant plus que de raison... Et cela sans que l'inquisition les descende en flèche pour un oui ou un non, et bien ce jour là il y aura au moins la possibilité que le jeu de clerc redevienne attirant, propose une autre vision des possibilités offertes par les personnages diacre, sacristain, clerc...






Mais pour cela il faut une refonte totale de l'inquisition, que le pouvoir de celle-ci ne repose pas sur un seul homme, mais bien sur un collège. Que les interdits ne puissent être posé sans un procès préalable ou une réunion de différent représentant. Que d'interdir d'Eglise un curé soit une réelle sanction suite à un jugement, et non parce qu'un joueur décide à la place des autres des devenirs d'un personnage.
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L'abus de Clodeweck nuit gravement à la santé de l'Eglise Aristolicienne Romaine.

[Rehael]

C'est un sujet de fond très intéressant.

Ljd Uriel a dit beaucoup de choses et je suis en tout points d'accord avec lui. J'ajouterai juste quelques compléments

Le problème est que beaucoup de gens considèrent leur personnage comme une projection d'eux-même dans un univers virtuel vaguement médiéval. De moins en moins "jouent le jeu" consistant à simplement interpréter un rôle, et les RR ressemblent de plus en plus à un Second life médiéval-fantasmé. Dès lors il est tout à fait normal que l'esprit sécularisé qui domine actuellement IRL domine également dans le jeu.

Pour ce qui concerne le RP de l'Eglise, Uriel l'a très bien dit, c'est beaucoup de contraintes pour peu d'avantages. Pour un joueur qui souhaite obtenir gloire et honneurs pour son personnage, il est bien plus rentable de s'investir en politique, d'obtenir des titres de noblesses, de faire un beau mariage, etc...

Le dernier point à soulever est, qu'effectivement, le codage de l'Eglise n'a jamais été fait. Au début du jeu, le codage de l'Eglise semblait très prometteur et on en voit encore IG les prémices de ce qui devrait être fait. Par exemple l'évêque dispose d'un conseil diocésain IG qui devait être le pendant du conseil ducal/comtal IG. Chaque chanoine devait avoir un bureau (chanoine responsable du trésor, teckel à poil raz pour la justice d'église, etc...). Cela n'a jamais été codé. Idem au niveau du curé qui devait être le pendant du maire, mais là aussi les caisses des églises n'ont jamais été codées. C'est sans nul doute dommage parce que les perspectives étaient nombreuses.

[Sir.Johnny]

Discours intéressant.

Je partage beaucoup de mots parlés.

Je tiens à rappeler aux autres codages ne codées la confession et la guerre annoncée le sermon.

J'ai eu à voyager beaucoup à apprendre au sujet de mes idées,
étudier les livres et avoir 100% en teolgia et l'ontologie,
et puis avoir la persuasion maximum.

Mais il est inutile.

Il a également recueilli des points de la vérité divine ..

Mille milliers, ainsi que de me laisser aller jusqu'au niveau 4, je n'ai jamais été en mesure d'utiliser.

Et dans tout ce que je devrais être riche et pleine d'argent,
au lieu que je dois travailler dans les mines à payer pour le bâtiment
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®

[Clodeweck]

Perso

j’abandonne le jeu de l'inquisition ce soir car il est impossible à jouer.

Jouer le croque mitaine est très désagréable car chaque sanction provoque la haine des joueurs incapables de savoir que c'est leur perso qu'on accuse, pas eux !

Chaque pardon provoque la colère des joueurs qui en veulent encore à ceux qui ont été excommuniés.

En gros
La Curie et l'AEF demandent sans arrêt des sanctions contre les hérétiques, les comportement déviant, les faux mariages, et c'est l'inquisition qui s'y colle
On demande aux joueurs de l'inquisition de sanctionner les "mauvais clercs" et c'est encore les même joueurs qui font le sale boulot.

Dès que l'inquisition pardonne alors c'est les joueurs de la Curie qui se vengent.

Donc pour une fois, cela n'est pas coutume je suis d'accord avec LJD Pouilloux.

Je regrette que le codage des prêches qui devait permettre de virer un évêque absent ou inactif ait été abandonné par les admins.

Il faut supprimer l’excommunication qui ne sert à rien, voir même l'inquisition qui est injouable, croyez moi je sais de quoi je parle.

Quant à l'ouverture, aux gens issus d'une autre religion, elle est impossible actuellement.

En effet si jamais un joueur de l'église accepte de simplement jouer avec un joueur qui n'est pas dans le moule il est viré.
Soit de l'AEF
Soit de la Curie
Voir des deux...C'est tellement plus simple !

"C'est le jeu ma pov Lucette" n'est ce pas ?

J'ai refait le droit canon avec LJD Kad en espérant pouvoir jouer des procès corrects, c'était la seule chose intéressante de l'inquisition.

Le seul qui fut joué fut celui d'Archibald et Sancte. -merci à ces deux joueurs- mais un procès joué en 7 ans de jeu...Non
ça n'en vaut pas la peine.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Aristokolès]

[Karel]

C'est intéressant, pas mal de constats réalistes. Ce serait dommage qu'ils restent lettre morte. Comment faire pour que cela ne le soit pas?

Je propose qu'on finisse d'énumérer les choses qui ne vont pas, puis qu'on préconise les solutions, sous forme de guide aux joueurs de clercs, ou de recommandations, que l'on proposerait à tous les joueurs de clercs de lire. Cela implique que ce soit clair, efficace, et synthétique

Pourquoi ne pas aller en discuter sans tabou, mais toujours dans le respect, dans le topic juste en dessous du concile hrp? (salle de travail de l'église, quelque chose comme ça). Il faudrait juste faire un peu de ménage/archivage parce qu'il y a des sujets qui datent d'au moins un an.
L'intérêt du déménagement de cette discussion est que souvent ici, on sort du sujet initial rapidement, on finit d'accord ou pas, rien n'en ressort il y a cinquante pistes de réflexion

Je propose une méthode, c'est brusque et directif, mais on n'est pas obligés de faire comme ça, ou de le faire tout court hein
On peut partir des constats, genre un sujet par constat, et trouver des solutions, avec un responsable par sujet, puis réunir toutes les questions/solutions que nous aurions trouvées dans un seul post!

[Tibere]

Débat intéressant où je me retrouve pleinement dans les différentes interventions.
Je ferai part ici de mon expérience personnelle de joueur.
1. Mon perso a créer un ordre militaire et religieux parce que ce sont deux choses qui me plaisent. Le jeu mis en place attire des joueurs a orientation "intolérante" vis à vis des hérétiques et des déviants. Tibère n'est pas armé mais il dirigeait une lance lors de la croisade contre Genève de 1459. Il est donc possible d'être clerc et de développer un aspect militaire du jeu.
2. Tibère a été nommé évêque de Genève, fief des hérétiques réformés. Il l'a fait en connaissance de cause et s'en est pris plein la gueule : condamnation à mort au bout de trois mois de présence. Il choisit maintenant de partir ailleurs car sa mission est impossible sur place. Il est donc possible de virer un évêque si le pouvoir politique lui est hostile.
3. On a vu des épisodes glorieux en Anjou, avec des schismes qui ont entraîné bien des rebondissements RP et IG. Le jeu religieux a été au centre de tout et beaucoup y ont trouvé du plaisir. Le jeu religieux n'est pas forcément ingrat.

Après, je comprends l'intervention de Clodeweck, mais de là à supprimer l'inquisition ! Quel erreur ce serait ! Face à des gens qui jouent le RP religieux, ce mot là à un poids certain. Pour éviter de tout supporter, ne serait-il pas possible de mettre en place une équipe collégiale ?

Pour terminer, je me demande si nous ne devrions pas tenter une nouvelle fois de rédiger un petit cahier de doléances à transmettre aux admins. Par exemple 10 propositions concrètes pour améliorer le jeu de l'Eglise et enrichir les RR. Il me semble que les admins ont évolué ces derniers temps et sont moins dans leur tour d'ivoire que par le passé. Des suggestions ont été faites plus haut. Certaines pourraient être développées et retenues dans nos demandes.
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[Aristokolès]

Les interventions de JD Karel et JD Tibère vont, je pense, dans le bon sens.

D'abord, il faudrait que les joueurs EA entre eux se mettent d'accord sur des propositions en partenaria avec les admins, je pense qu'il faut travailler autant que possible avec leur suggestions et qu'il disent ce qui est techniquement possible.

La rédaction de cahier de doléance me semble une excellente idée... mais bon, il faudrait que nous, joueurs ayons un minimum de garantie sur le suivi qui va y être donné. Si c'est pour explorer tout les problèmes à fonds, se donner du mal et au final que la montagne accouche d'une souris, à part de la frustration, cela ne va pas servir à construire quoi que se soit.

ça suppose, dans l'hypothèse où ce travail serait fait, qu'il y est un calendrier raisonnable pour tout ce qui concerne le codage IG. Vu que le RP, on peut plus ou moins le faire tout seul.

[Orcus]

Je répondrai au joueur derriere clod que je veux bien croire que chapoter l'inquisition, c'est pas facile.
Orcus est pour le moment procureur adjoint, et des cailloux viennent d'arriver dans les vitraux de différentes Eglise sur son territoire.
Je vais donc ouvrir un dossier, et envoyé un mp au joueur du lanceur de caillou pour lui demander quel genre de RP il avait en tête, pour voir comment on pouvait jouer ensemble...
Je sens bien arriver le coup, et le message qui va me dire: Ton rp je m en fou, moi je suis la pour casser des vitraux... Bon ben si c est ca, c'est sur que ca va pas etre follement amusant..
Toujours est il que j'aimerai bien que LJD Clodeweck réfléchisse encore un peu avant de quitter completement sa charge.
Dire que jouer un personnage lié à l'inquisition c'est la balade, ca n'est pas vrai, on est bien d'accord.
Mais à la limite on peut en parler.
Il y a des joueurs intéressé par le rp de l'Inquisition, et j en fait partis à 100%, l'un de mes anciens perso était missus, et j ai beaucoup aimé joué ce genre de RP.
Prenons le temps et le courage de remettre les choses à plat, nous les joueurs qui voulons joeur ce rp de l'inquisition, soyons force de proposition. LJD clode à soulevé un certain nombre de point pertinent, peut être pourrions nous rebondir dessus, mais pour cela, il faut que LJD Clode reste..
Qu on ne se trompe pas, je suis pas un fervent fan de Clode en tant que tel, mais en tant que joueur, je pense que LJD Clode doit rester à l'Inquisition pour réformer...
Point de fayotage derrière tout cela donc, mais juste l'envie du joueur de voir l'inquisition rester en place, et éliminer ses vieux démons d'organisation ou de logistique pour etre plus forte(important car c est un contre pouvoir) plus efficace, plus juste, plus neutre, plus influente, et plus attirante pour faire du rp...
Partez po clode, m'obligez pas a faire un vote à main levé pour vous demander de rester^^

[Karel]

Je suis désolé, ça va être long!
On a deux aspects : le premier est IG (I.) Le second est plutôt un comportement RP attendu (II.).

I. l'IG

Alors! Déjà, il faut savoir qu'il y a deux canaux pour demander des réformes :
-un direct (on connait un admin, et on lui fait sa suggestion de manière informelle) : je ne connais pas cette méthode n'étant absolument pas dans le secret des dieux, ni si cela marche bien, mais je présume que si au début, lorsqu'il y avait une petite communauté de joueurs, cela marchait bien, maintenant qu'ils ont des dizaines de milliers de joueurs à gérer, ils doivent être agacés de recevoir directement des tonnes de demandes, alors qu'il existe un moyen plus formel :

-Le R&S (remarques et suggestions d'amélioration, sur le forum 1, pas loin du jncp)

Là bas, voici comment cela se passe maintenant : les joueurs font leurs propositions d'amélioration du fonctionnement du jeu. Ensuite, a lieu un vote, et les admin s'expriment sur les suggestions préférées des joueurs.

(normalement tous les mois, mais en ce moment, les admin étant fort occupés, cela a été suspendu, mais il y a fort à parier que cela reprendra dans quelques mois, soit le temps de rédiger nos propositions),

Exemple de la dernière session (et la première aussi, il me semble?)
http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=1977436
Cela montre que les admin écoutent les joueurs, on voit que pas mal de choses dites qui étaient des attentes des joueurs ont été faites : exemple : amélioration des retraites, dons de tokens, codage de la médecine en cours...

Pour ce qui nous concerne, la proposition était la suivante : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=1762005 (non résumable, donc lisez plutôt la réponse de Brennos si vous ne voulez pas cliquer sur le lien):