L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[{Giosep}]

[Aristokolès]

Se serait pas une polémique... Se serait plutôt pas mal...

Enfin, à mon sens.

[natale]

Pareil j'y vois pas une raison à faire polémique en fait, c'était une supposition de ma part, et en tout cas c'est bien que le perso du Pape prenne les positions qu'il prend, c'est même logique pour ce rôle, je dis même "chapeau !" à ceux qui suivent, ça ne fait que rajouter du piment au jeu et ça invite d'autres perso au sein de l'église ou pas, à prendre position eux aussi.
Donc voilà quoi, no blem pour moi.
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Je serai le glaive et par mon intermédiaire ils rendont justice en Ton Nom !

[Arilan]

[Fitz]

[Arilan]

Non en effet, ce n'est pas nouveau, ça dure depuis des mois, et des années mêmes. Et en effet, avec les derniers événements du jeu IG, ces demandes reviennent, plus insistantes, en toute logique.
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[natale]

@Arilan : salut!

pour répondre à ton message du 08/05

C'est justement ça qu'il faut se mettre en tête, l'Eglise en tant que tel et l'EAR en particuliers, ne sont pas déséquilibrée par rapport aux autres "pouvoirs" dont tu parles.
Et ce n'est que justice justement que les fonctions épiscopales puissent dépendre d'un contrôle du statut quo de la ville siège de l'évêché.
Vous aviez un rôle capté par qu'une seule partie des joueurs aux persos religieux, aujourd'hui c'est livré à beaucoup plus de monde et ça induit beaucoup plus de jeu justement.
Et puis, faut-il rappeler que pour le moment cela ne se passe que sur le plateau du royaume de france et que vous avez encore tous les autres évêchés ailleurs ?
C'est une perte d'influence RP du cercle romain, oui certainement, mais pas une perte d'influence du rp/ig religieux qui est au contraire replacé au centre du jeu par ce moyen.

Pour autant je pense que l'intransigeance virtuelle du perso pape et donc de son église romaine et faite justement pour faire bouger les choses, que ça invite justement à des prises de positions aussi bien à l’extérieur de l'EAR, qu'en son sein. Et donc à des tiraillements, voir des remises en questions, et aussi des confrontations. Et que c'est toute la subtilité de ce jeu dont j'apprécie la finesse.

Après je pense que ça induit quelque part tout de même un changement de manière de jouer à terme puisque l'évêque (qu'importe son obédience) a désormais des comptes à rendre et une position à défendre, cela impose qu'il aille au charbon, qu'il motive ses troupes de croyants et de miliciens, qu'il prenne les armes, ou du moins qu'il assure sa propre sécurité, et donc qu'il ait une influence réelle dans la province (pas qu'il se contente de rester sur le pas de la porte pour demander cette influence).
C'est pas pour rien non plus qu'on parle des évêques comme "des princes d'église".

Alors c'est sûr que ça change de tout ce que l'on a eu jusque-là : bénéficier d'une rente à vie IG (quitte à mettre des persos qui font plus rien ou qui sont en fin de cycle), s'en servir uniquement comme strapontin pour devenir cardinal rp, et introduire des concordats rp anti-jeux qui visent simplement à brider le rp et l'ig des autres confessions (quand même , j'arrive pas à croire qu'on sorte encore des textes qui entendent empêcher le prêche ig... et ça je parle aussi bien pour l'EAR que l'EAG). Tout le monde sait que c'est une forme d'hypocrisie que de confiner ça à "la sphère privée".
Il y a 1 an "la sphère privée", c'était : allez jouer sur un forum externe et laissez-nous la primauté sur les fora CO. Puis après il y a eu la notion de dire "la propriété privée du perso". ça a commencé à introduire des nuances plus intéressantes, mais donc encore une forme de paranoïa à devoir chercher dans le rp ou dans le prêche ig les introductions narratives supposant bel et bien cette sphère privée virtuelle du perso.
L'outil IG est à la portée de ceux qui s'en donnent les moyens.
Pour ma part je pense sincèrement que quand LJS parlait de combats de prêches, il souhaitait justement cette plus grande liberté de jeu pour tous et pas uniquement pour une clique quelle soit Romaine, Réformée ou Gallicane. Qui eux se l'arrogent via l'influence ou l'ancienneté. Que le Testament d'Aristote est une pierre en plus dans cette direction également.

Dites-vous que l'outil IG est à tout le monde et qu'il vaut mieux gérer le conflit qui est source de rp, plutôt que de tenter de réguler ça via de fausses procédures juridiques virtuelles et inutiles.

Je pense que d'une manière générale, dans le jeu religieux, quand les joueurs au perso laïc et clerc, auront compris qu'il ne faut plus brider, mais faire avec, là je crois que l'on aura vraiment fait un pas en avant dans le plaisir de jouer ensemble.

Après oui, je rejoins aussi jd Ivrel quand elle dit qu'un évêque n'est pas non plus qu'un assoiffé de pouvoir (faut dire aussi que son perso est plutôt bien implanté là où il est) et je pense que la fonction peut être améliorée en le faisant bâtisseur, et aussi pourquoi pas en trouvant des passerelles avec la médecines pour des hospices etc. etc. etc.
La justice d'église par contre est encore tout un domaine en friche (le justice d'église virtuelle est vraiment en deçà de ce que l'on pouvait espérer).
La fonction de l'Université et ses implications dans la vie civile et morale de notre société médiévale virtuelle est aussi un pan entier qui un jour mériterait d'être mis en valeur, et que ça puisse continuer de bénéficier à tous.

Enfin bref.
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Je serai le glaive et par mon intermédiaire ils rendont justice en Ton Nom !

[Arilan]

Non je ne suis pas d'accord. Il y a un énorme déséquilibre, c'est évident.
L'Eglise IG est à présent soumise à toutes les forces extérieures. Un évêque se maintient en place en étant dépendant du bon vouloir du comte/duc en place.
Si lors d'une élection un comte est élu et veut remplacer l'évêque car il n'aime pas sa tête, hop, il dit à l'armée du comté de venir sur la capitale, et pouf, plus d'évêque.

RP, ça peut être super à jouer. IG, rien à jouer, l'évêque n'a aucun moyen financier ou militaire propre pour se défendre, il est totalement dépendant des autres, ce qui n'est pas le cas du comte.
Alors dire qu'il n'y a pas déséquilibre des pouvoirs franchement c'est absolument pas objectif.

Et puis il n'y a pas de "vous" et de "nous" qui tiennent en plus ljd Natale ^^, je ne tiens pas ce discours pour ma petite personne, mais car ça crée tout un creux dans le jeu IG, pour tout le monde, et je pense même à de futurs joueurs en disant cela.
Encore une fois, je ne parle que de l'IG moi, car normalement il est possible de pouvoir jouer et faire évoluer son perso' seulement IG, le RP n'est en rien obligatoire. Hors il y a peu de perso' voie de l'Eglise actifs réellement RP, et IG ce n'est pas mieux, et ça se comprends vu la pauvreté de ce que les joueurs peuvent faire avec un tel perso'.

Tout ton développement sur le RP, autours du pape, du rôle des évêques etc. Oui, c'est très bien, mais c'est du RP donc de toute façon pour moi il n'y a pas de bon ou de mauvais, quand bien même toi tu juges que c'est le cas, c'est une question de goût et de plaisir.
L'IG, c'est différent, c'est sensé être objectivement, et en théorie, égalitaire pour tous les joueurs.

Le problème de ta démonstration, c'est que tu crées une sorte de bastion de joueurs de perso' prêtres qui seraient contre le reste du monde.
Stop à ce mythe "des joueurs de l'Eglise".
Je ne suis qu'un joueur, point barre, peu importe le développement et les positions de mon perso', et objectivement, l'IG est déséquilibré.
RP jouer un militaire ou un politique ça ne m'intéresse pas, donc j'ai choisi mon RP, mais par contre, IG, c'est plus que limité.

Concernant cela :

[natale]

bah, c'est ton avis, et j'ai le miens

tu parles de déséquilibre, mais rien n'interdit aux évêques de convaincre des chefs d'armée et des régnants, et des milices armées (type OMR par exemple) vous l'avez très bien fait.
Donc non, y'a pas de déséquilibre.

Ce bastion, ou plutôt ce cercle romain, y'a pas que moi qui en parle hein, tu en lira d'autres tout le long de ce sujet (notamment @Maud, @Aristoklès, puis ensuite de manière retreinte au niveau des cardinaux avec @Navigius etc.).
C'est quelque chose que tout le monde remarque qu'il soit à extérieur ou à l'intérieur.
C'est quand même symptomatique et c'est dommage.
Et pourquoi ça ressort ? Parce que justement le rp de l'église romaine se sent en perte d'influence, alors que la religion est en train d'être replacée au centre de la société virtuelle médiévale.

Après pour la guerre des prêches... hum, j'aime pas trop quand on se cache derrière les arguments de son personnage pour influencer tout un background sur tout un plateau de jeu, c'est pas la guerre des prêches ça. On voit bien l’appauvrissement que ça a fait ces manières de faire justement.
On est des joueurs, on a normalement une conscience suffisamment mûre pour viser l'intérêt général d'un jeu et pas faire du lobbying pour un groupe en particuliers. Cela invite à revoir la manière dont peut être perçu le prêche IG et la réponse ig et rp qui sera donnée.
Un prêche IG d'une telle confession, peut normalement inviter à un prêche d'une autre confession en réponse, ping, pong et vous gagnez des PVD en plus. Encore faut-il se baser un peu sur la spiritualité virtuelle, les convictions des personnages, les dogmes, la morale. Tout un tissus très riche à jouer en vérité.
On peut même jouer tout cela en doublon sur la gargote pour le lier au rp forum et favoriser les interactions de ceux qui ne sont pas lvl3 religion.
Ensuite l'histoire peut être montée en épingle et on peut mettre en valeur les communautarismes des religions virtuelles faut faire fonctionner son imagination. Et c'est d'ailleurs ce que l'on retrouve dans le testament d'aristote.
Cela je le dis, concerne aussi bien le concordat que ton perso tente de faire passer à toulouse et le traité gallican également.
Y'a d'autres solutions beaucoup plus ludiques plutôt que de tenter de s'approprier un forum par un texte rp comme un concordat, car ça ce n'est pas de la guerre des prêches, c'est du lobbying.
Je pense qu'il faut arrêter de croire qu'on peut se réserver des outils IG, des forums, rationaliser les comportements RP.
Tout cela se résume à vouloir fixer "sa" règle et dire tant pis pour ceux qui l'enfreigne. C'est pas ça la guerre des prêches, c'est simplement faire parti d'un groupe de pression.

Aujourd'hui que ce lobbying ne marche plus, ou marche moins, il est soudainement question de s’apitoyer sur les outils IG pour conserver de l'influence, ou sur les joueurs qui dans un grand mouvement shyzo auraient peur pour les titres ou les actes de baptême de leur perso (alors que ça ce sont des arguments pour du rp à la limite).
Non, les gens font des choix pour leur perso, les gens peuvent même tirer ça au dés, et même un non choix visant à la neutralité est une forme de choix et de jeu en soit, qui mérite aussi d'être respecté.

Enfin, les princes d'églises sont pour les cardinaux, les évêques et les hauts dignitaires. J'ai utilisé cette appellation car pour moi elle fait aussi référence aux principautés ecclésiastiques que des évêques et même des abbés pouvaient diriger (et il y en avait aussi en France).
Je pense qu'en tout cas c'est un rôle à exploiter, parce que sinon l'évêque ça se résumerait à quoi ? C'est pas pour rien qu'on l'appelle Monseigneur, c'est pas pour rien qu'il y a des juridictions administratives de type évêchés etc. etc. C'est un territoire à revendiquer, à administrer, à faire vivre, c'est aussi de tout temps des prérogatives qui sont rentré en concurrence avec celle des Comtes et Ducs locaux.

Y'a plein d'autres choses à faire plutôt que de revendiquer une rente dont le caractère automatique viendrait à s'éteindre.
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Je serai le glaive et par mon intermédiaire ils rendont justice en Ton Nom !

[Rehael]

Je ne comprends pas qu'on puisse dire que le RP aristotélicien bride le jeu des autres. Il est tout à fait normal que les clercs aristotéliciens cherchent à combattre ce qu'ils qualifient d'hérésies, et inversement que les hérésies cherchent à combattre l'aristotélisme. Au même titre que les autorités d'un duché/comté vont la plupart du temps combattre les brigands, sauf lorsque ce sont justement ces derniers qui ont le pouvoir. Dit-on pour autant que les comtés/duchés ne doivent pas faire de lois contre les brigands pour ne pas brider le jeu des joueurs de brigands ?

D'autre part, il y a de nombreux éléments qui brideraient aussi le jeu des clercs, si l'on suit votre logique. A Genève, par exemple, les évêques sont systématiquement mis en procès. Ma foi, c'est le jeu ! En Normandie, autre exemple, la loi interdit aux prêtres de se présenter a des élections IG. Idem, c'est le jeu ! Les concordats sont un élément RP qui peut sauter très facilement.
Quand on choisi le RP de clerc, il y a de nombreux éléments qui limitent le jeu. Rien que le fait de ne pouvoir se marier. Ceci dit, personne ne m'a obligé à faire un perso de clerc. Finalement, si on commence à redouter de brider les autres dans nos actions, on finit tout simplement par ne plus rien faire.

Par contre je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par "cercle romain". Pouvez vous expliquer ?

[Aristokolès]

[Arilan]

Oui bien entendu ljd Natale, mais les choses sont objectives là, on parle de faits, pas d'idées, donc il y a une vérité.
Tu dis cela :

[Tullia]

Je suis entièrement d'accord avec les joueurs de Rehael, Aristokolès et Arilan.

Un concordat, c'est un élément rp, il faut arrêter de croire que les joueurs les ont créés pour limiter le jeu. Comme le disent bien certains joueurs, la majorité des duchés combat le brigandage, et là, personne ne dit rien. Pourtant, dans un sens, cela limite le jeu des jd brigands qui se prennent des procès régulièrement. Or, vous, ljd Natale, vous reprochez à l’Église de faire la même chose avec les hérétiques.

Idem pour protéger un évêché : un duc peut décider de déloger un évêque avec son armée ducale, alors que pour protéger son siège, l'évêque doit supplier pour qu'on lui offre un agrément...

Au final, j'ai surtout l'impression que c'est le rp de l'EA qui est bloqué. N'essayez même pas de jouer un évêque un peu extrémiste, voire simplement respectueux de l'EA, car vous risquez tout de suite de voir votre perso se faire éjecter de son évêché. C'est une vraie limite dans le rp, que de se dire que si notre perso déplaît, il peut être viré sans même s'être défendu !

Pour le respect de l'historicité, je rejoins le joueur d'Aristokolès. Au Moyen-Age, l’Église possède des terres, les abbayes font souvent office de seigneurs, et de nombreux impôts sont prélevés par le clergé. D'ailleurs, le clergé était le premier ordre social, AVANT la noblesse ! Ainsi était-il courant de trouver, dans chaque famille noble, un clerc, puisque nombreux étaient les prêtres venant de famille noble. Pouvoirs temporels et spirituels devraient donc se trouver à égalité sur le plan de l'IG, et ensuite, ce sera au rp de décider de qui est le plus fort, ou alors d'une entente entre les deux.
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[URL=http://img91.xooimage.com/files/c/8/e/tullia10-3d00b8e.png[/img][/URL]

[natale]

J'ai bien fait d'attendre hier pour que toutes les réponses tombent, avant que je ne formule la mienne en retour.

je répondrai en vrac.

Concernant la loi électorale normande, le célibat des prêtres, les concordats en général, je vous reporte à cette citation :

[Aristokolès]