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L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church Forum RP de l'Eglise Aristotelicienne du jeu en ligne RR Forum RP for the Aristotelic Church of the RK online game
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Aristokolès Cardinal
Inscrit le: 18 Juin 2012 Messages: 1687
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 1:49 pm Sujet du message: [HRP] Règles pour déloger un évêque ou le nommer. |
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je lance le sujet ici afin que chacun puisse faire des suggestions, et surtout qu'on puisse, dans un sujet à part, clarifier quelques points sur le système actuel de prise de villes épiscopales par une armée. Et aussi que les admins puissent suivre un peu nos suggestions sur le sujet et intervenir précisément dessus.
Pour ma part voilà comment je vois les choses:
Une fois qu'un évêque est délogé par une armée, pas besoin que l'armée reste sur place pour "conserver" l'évéché.
Tout évêché qui n'a pas été pris par une armée reste sous le contrôle de l'EAR, indépendamment de la situation politico-religieuse du duché.*
De même, pour rétablir un évêque Romain, il faut qu'une armée retourne à l’évêché pour le mettre en place, après quoi, l’évêché retourne sous le contrôle de Rome et les nominations se font normalement. |
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Fitz
Inscrit le: 26 Fév 2009 Messages: 1394 Localisation: Sur les routes
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 3:17 pm Sujet du message: |
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Je ne trouve pas ça logique (c'est juste mon humble avis hein).
La Cathédrale et le palais épiscopal qu'un temporel voudrait s'approprier appartient normalement à l'évêque et son équipe nommé par Rome. (Normal vu qu'une église est par définition spirituelle et non temporelle)
Si le temporel y envoie une armée, c'est justement parce que ledit évêque ne va pas donner son bien sans rien dire. Le temporel a donc besoin d'une forme armée pour garder ce pouvoir.
Si l'on regarde les faits logiquement : si l'armée fout le camp des lieux, il n'y a pas de raisons que l'évêque nommé par Rome (qui est resté en toute logique sur place puisque c'est son job) revienne sur les lieux pour reprendre ses droits, puisqu'il n'a plus de crainte à avoir en l'absence de soldats. _________________ Archevêque métropolitain de Rouen |
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hull Cardinal
Inscrit le: 11 Mai 2009 Messages: 9180 Localisation: Dans les Cieux
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 3:44 pm Sujet du message: |
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Fitz a écrit: | Je ne trouve pas ça logique (c'est juste mon humble avis hein).
La Cathédrale et le palais épiscopal qu'un temporel voudrait s'approprier appartient normalement à l'évêque et son équipe nommé par Rome. (Normal vu qu'une église est par définition spirituelle et non temporelle)
Si le temporel y envoie une armée, c'est justement parce que ledit évêque ne va pas donner son bien sans rien dire. Le temporel a donc besoin d'une forme armée pour garder ce pouvoir.
Si l'on regarde les faits logiquement : si l'armée fout le camp des lieux, il n'y a pas de raisons que l'évêque nommé par Rome (qui est resté en toute logique sur place puisque c'est son job) revienne sur les lieux pour reprendre ses droits, puisqu'il n'a plus de crainte à avoir en l'absence de soldats. |
Exactement mon avis. Après, la règle des admins est obscure... alors il faudrait remédier à cela. _________________
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Fitz
Inscrit le: 26 Fév 2009 Messages: 1394 Localisation: Sur les routes
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 3:56 pm Sujet du message: |
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hull19 a écrit: | Après, la règle des admins est obscure... alors il faudrait remédier à cela. |
Tout à fait. C'est pour ça que je pense que quoi qu'on dise ici, il faut tout simplement que les admins tranchent et édictent des règles précises. Surtout pour éviter les conflits entre joueurs de bonne foi mais qui ne jouent pas selon les mêmes règles _________________ Archevêque métropolitain de Rouen |
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Rehael
Inscrit le: 16 Sep 2007 Messages: 13676 Localisation: Roma
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 5:19 pm Sujet du message: |
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Pour ma part ce que j'aimerai, c'est que l'Eglise puisse avoir son propre agrément IG qu'elle pourrait octroyer à ses armées. |
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Fabrizio
Inscrit le: 06 Mar 2013 Messages: 834
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Posté le: Sam Sep 28, 2013 7:25 pm Sujet du message: |
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On avait déjà parlé longuement du "codage" de l'Eglise et surtout de l'agrément IG. Espérons tout simplement que les admins aient noté cette suggestion. _________________ « Dans ce monde, ce sont les forts qui décident; et aucune utopie, aussi belle soit-elle, ne fera jamais plier cette réalité. » |
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maele
Inscrit le: 06 Jan 2013 Messages: 63
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Posté le: Dim Sep 29, 2013 8:13 am Sujet du message: |
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Fitz a écrit: | Je ne trouve pas ça logique (c'est juste mon humble avis hein).
La Cathédrale et le palais épiscopal qu'un temporel voudrait s'approprier appartient normalement à l'évêque et son équipe nommé par Rome. (Normal vu qu'une église est par définition spirituelle et non temporelle)
Si le temporel y envoie une armée, c'est justement parce que ledit évêque ne va pas donner son bien sans rien dire. Le temporel a donc besoin d'une forme armée pour garder ce pouvoir.
Si l'on regarde les faits logiquement : si l'armée fout le camp des lieux, il n'y a pas de raisons que l'évêque nommé par Rome (qui est resté en toute logique sur place puisque c'est son job) revienne sur les lieux pour reprendre ses droits, puisqu'il n'a plus de crainte à avoir en l'absence de soldats. |
100% d' accord aussi! Il est logique que lorsque l' armée est partie, que le vrai évêque reprenne sa place vu qu' il n' y a plus personne pour le garder enfermé dehors de sa cathédrale. _________________
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philipusaficus
Inscrit le: 15 Aoû 2009 Messages: 19
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Posté le: Dim Sep 29, 2013 2:50 pm Sujet du message: |
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une cathédrale , lieu de culte où officie l'eveque est d'abord un batiment IG
quand une armée IG expulse un niveau 3 de la voie de l'eglise d'une cathédrale IG , elle le vire d'un batiment d'abord pour placer Ig un autre niveau 3 de la voie de l'eglise
je rapelle ce point de regle pour eviter des justifications RP qui parfois dissimulent une nostalgie à la situation antérieure où parfois au mépris du RP il y avait un monopole de nomination IG pour les batiments IG ayant une fonction IG religieuse
Citation: | Si le temporel y envoie une armée, c'est justement parce que ledit évêque ne va pas donner son bien sans rien dire. Le temporel a donc besoin d'une forme armée pour garder ce pouvoir. |
Tout à fait d'accord avec la premiere phrase mais quid quand un niveau 3 voie de l'eglise veut reprendre un batiment iG occupé IG par un autre niveau 3 de l'eglise dans une province dont le pouvoir politique est hostile à cette reprise ?
Citation: | 100% d' accord aussi! Il est logique que lorsque l' armée est partie, que le vrai évêque reprenne sa place vu qu' il n' y a plus personne pour le garder enfermé dehors de sa cathédrale. |
Attention au mélangisme : il n'y a pas de vrai eglise , ni de vrai religieux.Dans le cadre guyennois par exemple on est dans un schisme et on ignore quelle faction au sein de l'Eglise va triompher .IRL en Angleterre cela fait plus de 5 siecles que le schisme avec Rome dure et qu'il y a des pretres , des eveques et des archeveques anglicans .Allez dire au pouvoir politique anglais actuel que les eveques anglicans ne sont pas de vrais eveques
la solution préconisée par LJD aristokolés est la plus "realiste " .facile à mettre en oeuvre , elle a en plus le mérite d'obliger les religieux a faire du lobbying auprés du pouvoir politique, donc a aller sur le terrain auprés des populations , bref a faire du RP au lieu de se contenter d'un monopole IG de nomination mis à mal par les admins |
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Yut
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 8076 Localisation: Lyon
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Posté le: Dim Sep 29, 2013 3:44 pm Sujet du message: |
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Dit dans un autre topic:
Citation: | Bon, déjà, c'est complètement stupide qu'une armée puisse dicter qui sera évêque. Ça n'a absolument aucun lien et l'Église n'a aucun moyen de défense contre ceci. Ensuite, si quand Rome nomme un Évêque, on ne le nomme pas parce que l'administration est trop occupé à sucer les joueurs de ducs pour les complaire, ça fait encore moins de sens. Est-ce qu'on peut avoir une bonne fois pour toute un minimum de justice et d'équité entre le duché et l'Église et arrêter d'accéder à toutes les conneries inimaginables qui font juste chier les JD de l'Église et les lassent du jeu? |
Ah oui, une taverne, c'est aussi un bâtiment IG. Les armées peuvent-ils changer le tavernier des tavernes d'une ville? Même chose pour le port ou pour les résidences IG de chacun des perso. Si une armée dirige un noeud, elle pourrait décider de mettre quelqu'un d'autre que moi comme propriétaire de mes champs? C'est complètement ridicule. L'église, la Cathédrale est un bâtiment appartenant à l'Église Aristotélicienne Romaine, et qui a été codé ainsi. On voit d'ailleurs que sur le panneau IG, on mentionne qui est le Pape de l'Église Romaine, puisque c'est un bâtiment de l'Église Romaine.
Citation: | bref a faire du RP au lieu de se contenter d'un monopole IG de nomination mis à mal par les admins |
Faites moi rire! La nomination depuis une armée est tout sauf du RP. C'est monsieur chef d'armée qui dit à l'Admin-qui-n'est-pas-capable-de-réfléchir ''changez moi l'évêque''. Oulà, du gros RP! Alors qu'une nomination d'évêque par Rome, à la base, pars du Séminaire, prévoit l'ordination, est un lieu de débat entre évêques, où il y a du RP. _________________
« Les paroles sincères ne sont pas élégantes ; les paroles élégantes ne sont pas sincères. » |
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{Giosep}
Inscrit le: 20 Oct 2011 Messages: 1293
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philipusaficus
Inscrit le: 15 Aoû 2009 Messages: 19
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Posté le: Dim Sep 29, 2013 9:08 pm Sujet du message: |
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Aux dernieres nouvelles , il ne faut pas l'autorisation d'un groupe de joueurs pour ouvrir une taverne Ig ou pour demenager Ig
Donc pas de confusion avec le batiment ig eglise
quand on sait que la réforme luthérienne , puis calviniste c'est un prince local qui dit rejeter l'autorité de rome et devenir chef de la nouvelle religion , en convertissant une partie du clergé romain, en chassant une autre partie et cramant les plus récalcitrants au besoin, je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à ce qu'une armée ig vire le religieux qui n'agrée pas au pouvoir en place
Aprés tout, ce qui a été fait c'est a dire virer le clergé pro cardinal, peut etre fait dans l'autre sens .c'est aux joueurs de se débrouiller pour faire basculer à travers leurs persos une province du coté de Rome.des joueurs se sont bien débrouillés pour que Geneve bascule du coté de la Réforme
Dire que nommer par la force un eveque n'est pas rp, c'est meconnaitre un des moteurs du jeu des RR, c'est à dire le conflit , conflit voulu par les concepteurs du jeu (procés IG, brigandage IG , poutrage Ig)
les admins ont décidé de modifier une regle qui donnait une situation de monopole et mettait à l'abri des postes ig.Ils se sont même amusés a sortir un ecrit d'Aristote incomplet où le role dominant de l'eglise serait remis en question , voire a susciter un anti pape au pape controlé par les admins et appelant à la croisade .qui sait si un jour les admins devant l'évolution de la situation ne decident pas de mettre un jour dans le batiment ig le nom d'un pape non "romain"
il serait dommage que la position de LJD aristokoles dont pourtant le perso fut viré ig de son eveché en Guyenne, ne soit pas adoptée.Elle a le mérite de faire vivre le rp religieux qui ne peut se réduire à un papotage entre eveques |
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Aristokolès Cardinal
Inscrit le: 18 Juin 2012 Messages: 1687
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Posté le: Dim Sep 29, 2013 11:06 pm Sujet du message: |
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JD Yut et JD Rehael je crois que vous vous trompez de débat.
Sur le fond, je suis d'accord avec JD Yut en grande partie, j'ai toujours dit que cette histoire de virer les évêques était une mauvaise idée non pas dans l'absolu mais dans le contexte ou elle a été permise: c'est à dire un codage de l'Eglise quasiment inexistant.
De fait, cette règle est là et on doit faire avec. A partir de là quelle est la position la plus juste RP et IG parlant?
Celle de JD Fitz donne un avantage considérable à l'Eglise. S'il faut que l'armée reste sur place pour que l’évêché soit conservé, je trouve que c'est un trop gros avantage.
En plus ce n'est pas logique: l'armée arrive, vire l'évêque, repart, on voit mal comment celui-ci pourrait juste retourner dans sa cathédrale...
Citation: | la solution préconisée par LJD aristokolés est la plus "realiste " .facile à mettre en oeuvre , elle a en plus le mérite d'obliger les religieux a faire du lobbying auprés du pouvoir politique, donc a aller sur le terrain auprés des populations , bref a faire du RP au lieu de se contenter d'un monopole IG de nomination mis à mal par les admins |
'tendez, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Les joueurs schismatiques sont bien gentils, seulement ils sont complètement dans la main du pouvoir temporel ou sont même parfois le temporel lui même, du coup pour eux le lobbying ça consiste à dire "oui maître" c'est leur droit. Le truc c'est que l'Eglise n'a AUCUN moyen de pression comme elle pouvait en avoir à l'époque.
Oui, les évêques étaient des hommes de pouvoir et j'aimerais retrouver cette dimension dans les RR, mais c'est impossible, pour tout un tas de raison que j'ai déjà expliqué longuement avec JD Uriel ici.
Vous parlez de mélangisme... Mais j'ai croisé combien d'athées, d'agnostiques, de type qui nous faisaient le coup des curés pédophiles, complètement anticléricaux à la Combes... Au bout d'un moment, faut arrêter la fumette, on est au XVème siècle.
Pour moi, l'athéisme devrait être interdit dans le RP et on devrait avoir le droit de demander de brûler les persos athée sans autre forme de procès, pour la simple et bonne raison que ça n'existait pas. Des hérésies pré-Réforme, il y en a eut avec les Hussites, Wycliff ect... ça reste plausible.
Pourquoi le jeux religieux n'est qu'un papotage entre évêque? Tout simplement parce que les évêques n'ont rien d'autre à faire. Ils veulent faire de la politique, ce qui ne choquait personne à l'époque, on leur sort quasiment la Loi de 1905...
Le problème, le vrai problème, c'est 95% des joueurs des RR sont des quiches monumentales en Histoire et qu'ils ne connaissent rien au XVème siècle, ils s'imaginent juste un coin avec deux trois bûchers, des évêques libidineux mais pour le reste, c'est pareil que maintenant... Leur culture historique sur ce qu'est une Eglise médiévale c'est le Nom de la Rose et Inquisitio... A partir de là si l'Eglise n'a pas d'énormes pouvoirs IG, elle n'a aucun moyen de survie.
Vous parlez de l'anglicanisme, je vous signale juste que ça a été une guerre civile, que l'Angleterre s'est retrouvé bien mal au niveau diplomatique pour les mariages politiques qu'il y a eu des martyr etc... Dans les RR, vous virez un évêque, déjà personne n'est au courant... Et tout le monde s'en fout vu que la religion ne joue aucun rôle réel.
PS: ce post sera en ouverture du sujet sur le forum où "tous les admin lisent."
Ici:http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=85787445#85787445 |
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uriel
Inscrit le: 31 Jan 2009 Messages: 3721
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Posté le: Lun Sep 30, 2013 8:39 am Sujet du message: |
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CQFD.
LJ Aristokolès, je soutiens complètement ce que tu dis et donc : +1. |
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Arnault d'Azayes
Inscrit le: 08 Mar 2011 Messages: 16126
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Fitz
Inscrit le: 26 Fév 2009 Messages: 1394 Localisation: Sur les routes
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Posté le: Lun Sep 30, 2013 5:11 pm Sujet du message: |
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philipusaficus a écrit: | une cathédrale , lieu de culte où officie l'eveque est d'abord un batiment IG
quand une armée IG expulse un niveau 3 de la voie de l'eglise d'une cathédrale IG , elle le vire d'un batiment d'abord pour placer Ig un autre niveau 3 de la voie de l'eglise
je rapelle ce point de regle pour eviter des justifications RP qui parfois dissimulent une nostalgie à la situation antérieure où parfois au mépris du RP il y avait un monopole de nomination IG pour les batiments IG ayant une fonction IG religieuse |
Vous pouvez le rappeler autant que vous le voulez. Mais dans les faits, le codage IG de la voie de l'Eglise est nul (dans le sens du néant). Donc à quoi bon faire une fixette sur cet IG et cet IG seul ? Quand quelque chose est manquant, on se rabat sur autre chose, cet autre chose étant le RP. (D'ailleurs, au passage, j'attends toujours de voir ce qu'a apporté RP ces prises de "pouvoir" IG, qui n'ont en réalité rien apporté IG à qui que ce soit...)
philipusaficus a écrit: | Tout à fait d'accord avec la premiere phrase mais quid quand un niveau 3 voie de l'eglise veut reprendre un batiment iG occupé IG par un autre niveau 3 de l'eglise dans une province dont le pouvoir politique est hostile à cette reprise ? |
J'ai envie de dire : ce n'est pas notre problème si le codage de l'Eglise est nul, une fois encore. Il n'existe aucune possibilité pour l'Eglise de nommer elle-même ses membres, aucune possibilité pour un quidam de forcer le passage de la Cathédrale s'il s'y prend bien (du genre révolte de mairie) MAIS par contre, il y a la possibilité pour le temporel de nommer son sbire. C'pas ma faute, je dirais^^
Citation: | la solution préconisée par LJD aristokolés est la plus "realiste " .facile à mettre en oeuvre , elle a en plus le mérite d'obliger les religieux a faire du lobbying auprés du pouvoir politique, donc a aller sur le terrain auprés des populations , bref a faire du RP au lieu de se contenter d'un monopole IG de nomination mis à mal par les admins |
Je ne vois pas pourquoi il serait une nécessité pour l'Eglise de faire du lobbying auprès du pouvoir temporel pour pouvoir fonctionner. C'est là que le bât blesse selon moi, puisque l'Eglise n'a aucun moyen de vivre seule actuellement. Soit on sépare bien l'Eglise du temporel, soit on les fait vivre ensemble comme il semble que cela soit désiré par les admins, mais alors on donne les mêmes moyens à tous
Quant au coup du mélangisme... Lorsque l'Eglise aura l'IG qui devrait lui échoir selon l'Histoire, on en reparlera peut-être...
Aristokolès a écrit: | Celle de JD Fitz donne un avantage considérable à l'Eglise. S'il faut que l'armée reste sur place pour que l’évêché soit conservé, je trouve que c'est un trop gros avantage. |
Au contraire. L'Eglise n'a AUCUNE possibilité de virer l'armée temporelle en place et reprendre son dû. Le temporel POURRAIT se fournir les moyens de garder la place (il n'est pas obligé, mais au moins, s'il veut en avoir les moyens, il les aura). Je le vois donc justement dans le sens contraire, personnellement
Aristokolès a écrit: | En plus ce n'est pas logique: l'armée arrive, vire l'évêque, repart, on voit mal comment celui-ci pourrait juste retourner dans sa cathédrale... |
Justement, je trouve ça très logique xD
A moins que l'armée ne tue l'évêque ou le blesse gravement, le clouant au lit pendant des mois, je ne vois pas dans la logique ce qui pourrait empêcher un évêque de retourner dans sa Cathédrale quand la crainte de rencontrer une armée disparaît. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?
En plus, prenons le cas de la Bourgogne : les joueurs jouant des persos du "camp adverse" ont bien crié haut et fort qu'en aucun cas, ils ne joueraient le fait que leurs armées aient blessé des clercs et prélats lors des prises (en réalité, on n'a rien joué du tout, mais bref...), ou même les conseillers ducaux lors de l'autre prise ('faut suivre^^). C'est-à-dire que mon Fitz, il a juste été "poussé pacifiquement" vers la porte de la sortie (Le monde est joli tout plein^^). En quoi il ne retournerait pas vers sa Cathédrale par la suite ?
En fait, il n'y a aucune armée actuellement sur Nevers. Et je pourrais jouer cela, selon ma logique, mais je ne le fais pas simplement parce que je ne veux plus jouer là-bas, mais c'est ce que j'aurais fait sinon. (Et avec RP à l'appui, sinon c'est pas drôle)
Mais sinon, tout à fait d'accord avec l'exposé-réaction sur le mélangisme _________________ Archevêque métropolitain de Rouen |
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