L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[angelyque]

Je vais répondre à ta question jd Aaron, par un exemple concret.

Ma poupée a été déclarée traître et ennemie de la Couronne par Vonafred.

Je passe les détails mais ça a été très chaud.

Quand Eusaias attaquait avec son armée, Ange était capitaine ig et avait le pouvoir de retirer l'agrément.

Vona haissait Ange au plus haut point et elle lui écrivait au plaid ou preparait des annonces moqueuses. Un peu comme elle a fait avec le Pape mais encore pire.

Elle a été élue duchesse et s'est donc présentée devant lui.

Il a mis du temps à accepter l'allégeance.

Il y a eu discussion privée et par courriers entre eux. Il exigeait pas mal de choses. Pas d'humiliation ceci dit.

Ange a accepté ce qui était acceptable. Pas le reste. Exemple la mise à mort d'Eusaias ou son banissement.

Bref, accord pour les deux parties a été trouvé.

Et au final Ange a été une des plus fidèles à Vona. Et on s'est respectés en tant que joueurs.

Un vrai plaisir à jouer avec lui.

Etrangement, ceux qui étaient opposés à Ange et Eusaias à cette periode, se sont retrouvés être les mêmes que lors de la Croisade. Pour certains du moins. Ils se sont servis de ce pretexte pour régler leurs comptes.

Donc pour finir et conclure, nul besoin d'humiliation pour lever une félonie.

Nul besoin de procès pour lever une félonie.

Généralement, selon le roi ou reine en place, une rencontre assortie d'excuses et demande de pardon suffit.

Cela ne prend pas des années non plus.

Des déclarations de félonie à la pelle, je n'en ai jamais vu non plus.

Je me souviens de Jd Eusaias qui disait qu'il fallait rester parcimonieux, et le perso n'a jamais forcé qui que ce soit à choisir entre lui et Rome.

Il avait des pairs et vassaux qui étaient aussi fidèles à Rome.

Concernant Clo, six personnes je trouve ça peu. Cela montre qu'il n'y a au final que peu de décideurs. Je ne juge pas ceci dit.

Je n'ai pas tous les tenants et aboutissants et ne connais pas tous les rouages de l'eglise.

Ma poupée se sent par contre responsable de ce qui est arrivé à Clo car c'est sa faute. Moi aussi par la même occasion.

Je n'aime pas l'idée que d'autres payent pour les actes de ma poupée. J'ai donc bien insisté sur le fait que je ne venais pas remettre en cause l'excommunication de Ange mais celles des autres, surtout quand des joueurs en souffrent.
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[Aaron]

[angelyque]

Il y a des ressemblances certes.

Une excommunication, quand le perso n'a pas un jeu d'hérétique peut être très mal vécue.

Les noms que tu me cites sont en position d'attaquant.

Ils savaient tous ce qu'ils risquaient et beaucoup ont eu des compensations de la part de Rome.

Certains voulaient le beurre et l'argent du beurre.

Je n'ai jamais dit que les torts n'étaient pas partagés.

Mais:


1. Ce n'est pas Eusaias qui a attaqué l'Eglise.
2. Ce n'est pas l'Eglise qui a gagné.
3. De l'eau a coulé sous les ponts, il est temps de trouver une solution.
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[Adso]

Sincèrement, citer LJD Clodeweck et Verty n'est pas une bonne idée. Je peux vous donner pas mal d'exemples où justement, ils ont fait preuve de bien peu de fairplay, et eux-même dégouté des joueurs...

[Ambroise.]

Je n'ai pas tout lu mais je souhaite prendre par à la discussion et dire mon avis personnel de joueur.

Voilà presque 2 ans que mon perso oeuvre pour l'église en Bourgogne, 2 ans où j'ai tenté de construire un rp religieux avec des joueurs qui ont chercher avec leur perso a détruire le rp religieux.

A présent, c'est fait, tous les joueurs de persos religieux en Bourgogne ont soit quitter le jeu, soit fait quitter leur personnage de la Bourgogne. Il n'y a plus de personnages qui vont à la messe alors j'ai abandonné cette idée.

La cathédrale d'Autun est toujours occupée et il n'y a pas moyen d'entamer quelconque discussion avec le conseil ducal pour la rendre, parce que pour l'Eglise, il n'y a que la repentance et la pénitence qui peut pardonner. En outre tant que le conseil ducal ne reconnaitra pas la Sainte Eglise Aristotélicienne Romaine comme foy légitme pour la Bourgogne, il y aura toujours une impasse.

Du coup, je me retrouve être le seul joueur de religieux à recevoir toutes les demandes de rp pour pastorales, baptêmes et mariages pour toute la Bourgogne, parce que l'évêque de Nevers, Langres et d'Autun sont absent.

Et je vous avoue que je fais mon possible pour aider tout le monde mais que j'ai aussi une vie irl. Je dois également faire face aux insultes, aux menaces, aux provocations et aux mensonges tous les jours par des personnages. Je veux bien que c'est un jeu mais à un moment cela devient vraiment épuisant. Et bon nombres de fois, je me suis demander si je ne ferai pas démissionner mon Ambroise de ses charges religieuses, tellement c'est usant.

Comme il a été dit plus haut, c'est un jeu où l'on doit prendre du plaisir. Et pour moi, ce jeu devient une vraie corvée quand je dois me confronter à tout ça malgré tout le travail que je fournis pour les joueurs qui souhaitent les sacrements.

Tout cela pour dire que s'il y a des situations bloquées pour les excommuniés, il y en a aussi pour les religieux. Et ça fait deux ans que je mord sur ma chic sans rien dire, mais cette fois, je profite du débat pour le dire.
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[angelyque]

Coucou jd Ambroise.

Il n'y a pas grand chose à rajouter à tes mots.

Il y a un blocage pour tout le monde.

Je suis une joueuse parmi tant d'autres, qui ne cherche rien de particulier pour sa poupée. Elle s'est bougé les fesses durant près de 9 mois, il suffit pour elle.

Il y a un gros souci non seulement sur la sphère bourguignonne, sphère où l'EAR avait la chance d'avoir des persos actifs qui interagissaient avec les clercs, mais également dans tout le royaume de France.

Sur le forum 1, forum officiel où tous les joueurs sont censés discuter ensemble, le sujet a été repris au monde RP des RR.

Je suis venue seule ici, et ai l'impression d'avoir étée jugée.

Les cartes sont entre vos mains. La situation a périclitée par un jeu d'annonces, vous avez le pouvoir de la solutionner par un jeu d'annonces.

NDF sitôt élu a détruit en quelques lignes sitôt élu tout un pan du jeu précédent, cela ne vous a pas suffit.

Il y a plein de joueurs en rade.

A vous ou aux admins de trouver une solution.

Je suis là pour jouer, seulement.

D'une grande naïveté irl, j'espère qu'il y a moyen de trouver un terrain d'entente.
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[Ambroise.]

Merci Jd Angelyque pour ton intervention mais il faut bien le dire que ta poupée fait quand même tout son possible pour bloquer le jeu religieux romain en Bourgogne.

Je viens de recevoir une lettre de JD Maud suite à mon intervention. Elle se demande pourquoi Ambroise n’est pas évêque. Je lui répondrai en privé comme ici. Ambroise ne veut pas être évêque d’abord parce qu’il veut se marier avec Angeline, ensuite parce que la voie qu’il a choisi est la médecine, soigner les maux corporels comme soigner les maux de l’âme par la confession. Comme Aegon l’appelait, Ambroise est un missionnaire.

A l’origine mon RP devait se baser sur l’hospice de Cheny en suivant la médecine de Hildegarde de Bingen. Mais avec les événements, mon Ambroise à chercher aider l’Eglise à garder la foy en Bourgogne. J’ai tenté de garder ce rp religieux même si parfois, jouer seul c’est pas agréable, même si faire des pastorales en gargote, c’est redondant. Je l’ai fait parce qu’il le faut. Et là, par mon premier message, je voulais lancer un appel à l’aide aux joueurs de l’Eglise de Rome pour remplir les cures avec des clercs actifs en Bourgogne

Je voudrais aussi appeler à l’aider les joueurs des nobles de Bourgogne et dirigeants à débloquer la situation, tout comme les joueurs de Rome. Ce blocage perdure et hélas je ne vois pas de solution au problème.

Le problème étant que sans repentance sincère et pénitence de l’excommunié, l’Eglise ne peut donner le pardon. La repentance doit être sincère parce que l’Eglise doit s’assurer que l’excommunié a bien compris sa faute et ne recommencera pas.

Or, il s’avère que les excommuniés ne pourront jamais se repentir. D’abord par l’orgueil qui est assez flagrant chez les persos excommuniés, ensuite parce que ce fût leur plus profonde conviction d’agir contre l’Eglise afin que certaines choses changent au niveau du Ministère de l’Eglise. Enfin, certains personnages excommuniés ne veulent pas salir la mémoire de leur ami Roy Eusaias. Bref, il est très difficile pour quelqu’un d’aller à l’encontre de ses convictions profondes sans qu’il en perde son identité.

En résumé, l’impasse est là. Le jeu religieux ne change pas, la situation s’empire car les vocations religieuses n’intéressent plus tellement les joueurs. Bon nombres préfèrent jouer des politiciens et avoir des titres de noblesses, avoir du pouvoir.

JD Aegon avait proposé une solution. Je ne sais si cela a été évoqué à Rome mais je la présente. JD Aegon pensait que l'Eglise pourrait organiser par l’intermédiaire du Roy de France une croisade contre l’engeance FATUM. Toutes personnes excommuniés ou condamnées par la justice temporel, aurait pu avoir la grâce royale mais aussi la levée des excommunications. C’était une idée intéressante même s’il n’y a pas de repentance sincère des excommuniés. Mais pour Aegon, le simple faite de participer à un acte de foy pouvait annuler un acte d’hérésie contre l'Eglise. Chacun aurait pu y trouver son compte. Mais pour Ambroise, l’Eglise de Rome aurait en quelque sorte vendu son pardon. Ce qui n’aurait pas été correcte non plus.
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[Lewyne]

JD Ambroise est aussi apaisant que son perso je trouve Je suis assez d'accord avec lui.

Enfin bon je profite de ce topic pour dire ce que j'en pense de tout ça et puis je suis plus sur les crocs comme hier. En fait je trouve ça blessant d'entendre dire que des joueurs ont arrêtés à cause des excommunications de leurs persos, c'est comme si les JD Romains en étaient responsables et qu'on voulait les faire culpabiliser... Et ce n'est pas la première fois que j'entends cette histoire de joueurs qui ont arrêtés, c'est arrivé en taverne Dijonnaise tout récemment quand Lew y est passé et j'aurai pu me braquer là dessus, j'ai préféré quitter la taverne. Enfin je pense qu'à un moment quand on implique son perso dans une guerre faut en accepter les conséquences ou alors aller jouer ailleurs le temps que ça se calme, certains ont eu des excommunications mais d'autres on eu des procès pour trahison à la pelle avec prison et bannissement de trois mois, donc des deux côtés...

Après je trouve que ça a quand même été plus simple de se réinvestir en Bourgogne que de retourner dans le giron de Rome. On nous a pas demandé de renier l'EAR pour retourner dans les institutions Bourguignonnes par exemple. Je dis pas que ça a été facile non plus, Marraine n'a par exemple pas pu réintégrer l'ambassade, Cuche le voulait mais le Duc d'alors non. Ou Lewyne n'aurait très bien pu ne pas réintégrer la maréchaussée à cause du serment qu'on considérait qu'elle avait trahi, mais elle est passée par la petite porte quand il n'y avait plus personne pour assurer cette fonction, elle n'a même pas eu besoin de refaire le serment. Enfin n'empêche que je trouve que ça a quand même été moins dur pour ceux décrétés traitres de refaire leur petite place.

Côté Rome, je trouve que pour ce faire pardonner ça dure et c'est dur – Jeu de mot pourri dizoulé - ... A ce que j'ai compris certains ont attendus un an pour avoir leur excommunication de leur perso levée et c'est quand même sacrément long, un an. Et je comprend aussi les persos qui ont soutenus Eusaias car admettons, Lew aurait soutenu Eusaias et bien avec sa fierté, l'EAR aurait pu aller se brosser pour une affiche de repentance publique. Parce que le perso doit quand même renier ce qu'il a fait. En fait comme JD Angélyque je trouve ça un peu humiliant... Et puis comme dit JD Ambroise, il y a une impasse là dessus. Alors que si on prend les considérés traitres Bourguignons, les persos ont pas eu à renier ce qu'ils ont fait pour retrouver des charges, après c'est de la politique donc forcément ça se tape sur la trogne.

Niveau pénitence ça dépend des persos, mais j'ai été assez choquée moi la joueuse par celle de Pie de Valence :

- travail de 4 jours dans chaque Église du diocèse de Langres ;
- don à chaque ville du diocèse de Langres d'une cinquantaine d'écus ;
- pèlerinage sur la tombe de Beatritz notre regrettée reine ;
- travail à l'abbaye Sainte Illinda durant deux mois.


Rien que ça... L'abbaye Ste Illinda implique quand même un voyage à l'opposé du Royaume, d'y passer deux mois sur place avant de repartir. Après on l'a joué RP à Joinville parce qu'on voulait le garder à la maison notre Pie surtout qu'on est pas beaucoup ^^, le conseil municipal a donc écrit une lettre collective pour essayer de diminuer le truc, en suggérant une abbaye plus proche de Joinville – Je ne sais plus laquelle j'ai un trou de mémoire – , les Joinvillois auraient pu lui rendre visite ça créé du jeu... Enfin ça a été niet. Pas de quartier. Tu fais ta pénitence aussi dure soit-elle !

Je crois que c'est ce genre de trucs qui font que les persos vont se détourner de l'Eglise. Parce que après ça Lewyne a quand même pas mal remis en doute la capacité de l'EAR a pardonner, d'ailleurs je l'ai laissé entendre dans la narration au procès d'Aryanha durant le témoignage de Hobb. Faut quand même se plier en quatre pour refaire parti de l'EAR.

Enfin voilà c'est un peu ma vision des choses...

[Ambroise.]

JD Lewyne, c’est la même chose pour la royauté. Lorsqu’une personne est déclarée félon à la Couronne, il ne peut plus travailler pour le Roy. Il devient ennemi du Royaume. Et il faut aussi attendre, parfois un an, même plus, pour qu’une félonie soit levée. Cela dépend du bon vouloir du Roy mais aussi des Pairs de France qui le conseille.

La longueur de cette pénitence est pour mettre la patience du personnage à l’épreuve, afin prouver son sincère repentir. Pour l’Eglise, le pardon spirituel est différent de celui du temporel. Le pardon spirituel est plus important car il touche l’âme du personnage. Il faut que cette âme puisse être sincèrement repentie pour retrouver sa vertu et permettre l'accès au paradis. Or ce repentir passe par non pas l’humiliation du personnage mais par l’humilité du personnage. Et c’est ce qui est d’autant plus dur pour des personnages orgueilleux d’être humble face à leur péché.

Quant à dire qu’il y a beaucoup d’excommuniés qui ont abandonné le jeu, c’est la même chose du côté des hommes d’église. Il suffit de voir les nombres d’ecclésiastique en Bourgogne qui ont disparu depuis la croisade.
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[Lewyne]

Oui mais en plus de mettre la patience du personnage à l'épreuve, est-ce que ça va pas mettre la patience du joueur qui se cache derrière à l'épreuve également... Parce que si je reprend le cas de Pie, ça fait 8 jours de travail pour des clopinettes, 100 écus de dépensés, environ un mois sur les routes pour l'aller retour à l'abbaye et passage sur la tombe avec les risques de brigandage en chemin, plus les deux mois de travail. Une pénitence d'accord, mais j'ai jamais vu une pénitence aussi lourde en deux ans de jeu Mais bon si ça ne choque que moi...

Après oui je te l'accorde félon c'est pas mieux non plus.

[Arnault d'Azayes]

Les peines RP doivent être prononcées avec l'accord du joueur, donc si jamais le joueur de Pie trouve que la pénitence de son perso n'est pas fairplay il est évident qu'elle sera modifiée.
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Mort des cardinaux von Frayner et d'Azayes

[Pie de Valence]

Je comprends l'exaspération qui peut être celle de jd Angélyque. Il n'est pas normal qu'après plus d'un an ces histoires ne soient toujours pas réglées.
Je m'en étais moi-même fait l'écho à travers mon personnage concernant le cas de jd Aryanha qui n'avançait pas. C'est pourquoi Pie avait décidé d'accorder une amnistie qui lui a valu un interdit prononcé - pour une fois que Rome est rapide - en moins de 12h. Chacun pourra apprécier la différence des délais. C'est... parlant !

La vérité, c'est que les procédures sont obsolètes et qu'à vouloir tout hyper-centraliser, Rome (ses jds qui en fixent le fonctionnement en tout cas) se met elle-même en porte à faux parce qu'elle n'a pas les capacités humaines par manque de personnel (absentéisme chronique de certains, manque de volonté d'autres, cumul des postes) de traiter ces affaires. Il faudrait décentraliser, au moins vers les assemblées géodogmatiques qui elles fonctionnent à peu près bien. Mon perso l'a déjà dit, je le dis aujourd'hui comme jd. Je crains hélas, de prêcher aujourd'hui comme hier dans le désert.

Enfin, concernant ma pénitence, j'ai moi-même, de façon rp, à travers Pie, fait part du problème que représentait l'absence durable de curé IG à Joinville alors qu'il n'y a pas sur place de remplaçant possible. On m'a répondu, à l'époque, qu'il ne pouvait pas y avoir d'aménagement.
Je n'ai pas insisté. Pie avait dénoncé l'intolérance de l'Eglise et la pénitence qui lui était imposée ne faisait que donner de l'eau à son moulin, après tout. L'Eglise s'était juste tiré une nouvelle balle dans le pied.
Aujourd'hui ce qui devait être fait à Langres et à Joinville a été fait; le pèlerinage le sera au début des vacances. Par contre, pour Ste-Illinda, ça pose vraiment un problème d'abandon des jds Joinvillois. Je ne me vois pas laisser en plan les jds joinvillois pendant trois mois, c'est clair.

Un peu désabusé au point d'avoir abandonné mes messes mensuelles, je me sens très bien en simple curé, répondant aux quelques demandes de documents que je reçois, effectuant mes messes IG et reste disponible pour toute demande RP de pastorale, de baptême et de mariage, comme indiqué sur le panneau de l'église paroissiale. Mais il est clair que je n'ai plus envie de m'investir comme autrefois.
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"Le modernisme n'est ni une dérive, ni une horreur, ni une maladie honteuse. C'est le terreau de la rénovation de l'Eglise, la terreur des conservateurs, l'air pur qui vivifiera la foi" (Pie II de Valence)
"On n'est jamais dans le mensonge quand on prêche la paix et l'apaisement, toujours quand on prêche la haine d'autrui" (Pie II de Valence)

[Adso]

[angelyque]

La procédure est différente seront les intérêts de l'eglise.

Ainsi, en pleine croisade, l'Empereur a été sacré alors qu'il était mis sous interdit, ayant fait partie de la Memento Mori.

Quelques jours après, Namaycush ainsi que tous ses soldats obtenaient le pardon de l'eglise qu'il avait accepté de servir en s'opposant à Eusaias.

Les procédures sont telles que le souhaitent les joueurs à un instant T selon ce qui arrangent leur jeu.

De même qu'une excommunication entrainait une dissolution des mariages.

Dans le procès Maud-Niall, on voit que ce n'est pas le cas.

Donc Ange se retrouverait mariée à Flex si d'aventure son excommunication était levée alors qu'une annonce stipule le contraire.

Tout comme la levée d'excommunication d'Eusaias, c'est à ce moment là que l'eglise a décidé qu'il fallait un procès pour lever les excommunications. Repentance publique a pourtant été faite.

C'est ici:

http://rome.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=31376&highlight=

JD Pie, j'ai adoré les annonces de ton curé, comme beaucoup d'autres comme moi.

A la vitesse éclair l'eglise avait réagi, comme dans chaque cas où il était question d'une punition...

J'entends bien les explications des joueurs des clercs etc....

Je crains qu'ils n'aient oublié que nous étions dans un jeu et non dans la vraie vie.

Jd Lewyne je suis ravie que tu aies remarqué que le blocage des croisés avaient été limité. Oui il y a eu des erreurs, nous sommes plusieurs à jouer et chacun a sa propre perception de la punition.

Mais il y a, et heureusement, assez de personnes pour s'élever et dire stop, y compris rp, quand cela va trop loin. On entend ainsi assez regulierement au collège des nobles "il ou elle a assez payé", "offrons lui une seconde chance", "de l'eau a passé sous les ponts".

On est loin malheureusement de l'opposition don camillo-peppone, même si rp c'est ce que j'ai essayé de jouer. Perso, avec les persos des clercs eux même, j'ai passé de supers moments et j'espère qu'eux aussi.
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[Ambroise.]

JD Adso, je ne veux pas quitter la Bourgogne, mais merci. J’ai trop de projet en Bourgogne pour quitter, principalement l’hospice.

Je me doute que remplir toutes les cures est difficile, partout il manque des joueurs et en priorité pour avoir des champs en plus et des artisans en ville afin de pallier aux pénuries un peu partout. Seulement, être seul devient dur. Je vais faire comme on m’a conseillé : former des diacres et diaconesses, en attendant de retrouver les églises.

Pour la croisade, c’est au grand l’Eglise à voir mais il me semble que c’est la meilleure alternative en effet, même si Ambroise préférerait surement la confession des excommuniés.

Pour la pénitence de Pie, j’aurai pensé à une belle pénitence pour lui : Devoir écrire une thèse sur l’excommunication. Cela aurait été à la fois utile et enrichissant puisqu’il a travaillé au Saint Office.

JD Ange,

Je dois te dire que tu m’ en as fait baver avec ta poupée. Ambroise a toujours espérer ramener Angelyque sur le droit chemin, avec ses amis. Et finalement, i l a abandonné, car ce fut un échec. Ambroise a dû être trop naïf.

Maintenant tu as aimé jouer avec les clercs, et je t’en remercie. Pour ma part, je t’avoue que je me suis moins bien amusé. En fait, j’ai dû a subir une situation que je n’ai pas voulu pour mon personnage avec la croisade et la guerre. Il se retrouvé en plein milieu d’un conflit dont il n’était pas du tout responsable. Malgré tout, j’ai joué le jeu même si par moment, ça été très dur. Ça l’est encore avec le procès en cour d’appel ou Effelissiannor insinue déjà trouver un moyen que le verdict du juge soit annulé si celui-ci va en faveur d’Ambroise. J’appelle ça de l’acharnement et je t’avoue que le joueur aimerait plutôt se consacrer à aider les bourguignons par la médecine et par l’église plutôt que de devoir jouer ça.

Du coup, le blocage est réel car avec les dirigeants de la Bourgogne par rapport à Ambroise. J’ai toujours voulu aidé le duché d’une certaine façon, que ce soit d’abord avec la mairie, mais aussi à des fonctions que je n’ai pas osé postuler à cause de la situation. J’aurai pu lancer des animations notamment. J’avoue qu’avec les événements, j’ai abandonné l’idée de vouloir aider le duché, même si je le fais avec Lilianna en vendant des céréales quelques fois. Mais il est clair que la tâche de maire est déjà bien ingrate, et que malheureusement ceux-ci ont rarement une reconnaissance de leur travail par le conseil ducal ou la noblesse. Or lorsqu’on voit des mois des personnes s’investir à la mairie, j’estimerais qu’une petite reconnaissance serait la bienvenue.

Le cas de Namaycush est un peu spécial. Il faut dire que c’est l’un des personnages qui a trahi puis été pardonné bon nombres de fois par la royauté et par l’église. Si l’Eglise a levé son interdit c’est parce qu’il a participé à la croisade. Et c’est peut-être pour ça qu’Aegon pensait pouvoir faire lever les excommunications en lançant une nouvelle croisade, mais cette fois contre Fatum. Il y a aussi les réformés en Provence.

Pour le reste, je dirais que l’erreur est humaine. Savoir si les sacrements étaient annulés après excommunication, les prélats n’étaient pas tous sur la même longueur d’ondes. Cela a discrédité un peu l’Eglise il faut bien le dire puisque normalement, cela devrait être expliqué clairement dans le droit canon. Maintenant, profitons de ce topic pour trouver des solutions pour tous les problèmes et ensuite de les jouer ensemble en RP, et mettre fin à ces tensions qui gâche pas mal le plaisir du jeu de chacun.
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