L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[angelyque]

Bonjour à tous,

Après pas mal d'hésitations et après avoir pas mal fait bouger ma poupée rp sur les problèmes rencontrés avec l'Eglise suite à la Croisade sous Eusaias, j'en viens à me poser une question bête.

Je vous explique.

Les règles du jeu doivent je crois s'appliquer à tous, du moins est ce ainsi que je le conçois et celles que je tente de respecter depuis que je joue.

Je parle bien des RR, vu que c'est le jeu auquel nous sommes censés jouer ensemble.

Hors, dans les RR, notamment la charte du Juge qui s'applique à tous, y compris à ceux qui ne sont pas juges ig je précise, par exemple, il ne viendrait pas l'idée à un duc ou un chancelier, je prends chancelier car ce n'est pas une charge élue ig, de bannir ou d'appliquer une sentence d'une durée de plus de 3 mois à un personnage.

Car il ne faut pas oublier que nous sommes dans un jeu.

Il reste bien entendu les listages armées, mais il est aisé de les contourner, je ne détaillerai pas, vu que ce n'est pas le sujet.

Or, dans le jeu de l'Eglise, il y a des sentences qui tombent, comme ça...sans procès...sans même que les persos évoluant aient une quelconque réalité ig dans le jeu et qui bloquent ainsi ad vitam eternam des joueurs qui n'ont d'autre choix de subir, faire mourir leur perso, dépenser des tokens pour changer de nom, ou de plier devant les exigences extravagantes d'une petite poignée de joueurs qui décident de tout car ils sont nommés rp, j'insiste bien sur cette nomination rp et non ig.

Car dans les RR, même le roi est élu pour une durée maximale de 8 mois.

Des élections ig, tout le reste découle, que ce soit les recteurs, etc etc....les persos ont la possibilité d'agir et de réagir à ça.

Cela fait des mois qu'il y a des soucis avec Rome, qui ne pourront jamais se régler car les sanctions sont spirituelles et les faits temporels.

Il y en a bien quelques uns, qui, forcés, et pour continuer à jouer, ont du se plier, car ils ont besoin de cette levée d'excommunication pour continuer à jouer et se moquent totalement de l'incohérence de ce qu'ils ont écrits et de l'humiliation que leur perso a été forcé de subir.

En un an, j'ai vu plusieurs joueurs cesser totalement de jouer à cause de problèmes relevant des excommunications qu'ils ne pouvaient gérer.

J'ai vu de nombreux joueurs de Rome cesser de jouer, non pas comme certains le disent parce que l'église n'est pas codée, mais parce qu'ils en avaient leur claque des problèmes. RP, ils étaient forcés de suivre ce que les cardinaux leur dictaient, hrp, ils ne supportaient plus ces incohérences et l'absence d'esprit ludique.

Là, je connais encore un joueur, qui effectue de plus ou moins longues retraites, et qui vient à présent de m'annoncer sa volonté d'arrêter de jouer car son perso a tenté une enième fois de trouver une entente avec Rome pour que chacun puisse s'en sortir de façon digne.

En Bourgogne, les armées croisées ont été navrées. Nos persos n'ont ni été arrêtés, ni jugés, ni quoi que ce soit.

Ils doivent pourtant subir une sanction rp qui sort d'on ne sait où. Rp parlant, ils ont soutenu leur roi, et défendu leur province.

Vu qu'il est impossible de discuter avec les persos de l'Eglise, je viens à présent vous en parler hrp.
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[Aaron]

[angelyque]

Je goûte fort peu la façon méprisante que vous avez de me parler à moi joueuse. Je ne vous connais pas, vous ne me connaissez pas. Nos persos ont entendu parler l'un de l'autre et le mien dérange le vôtre.

Si votre personnage est le grand manitou de Rome, j'estime qu'entre joueurs nous sommes sur le même pied d'égalité.

Je suis venue discuter, sans aucune aggressivité, et de la même façon que mon perso s'est fait rembarrer, pas par tous je précise et cela sans préciser qui, ce qui génerait leur jeu, je me fais rembarrer moi joueuse.

Les Pairs ne rendent aucun jugement, ils n'ont pas le pouvoir de bannir quelqu'un ou de condamner une personne. Ne comparez donc pas ce qui n'est pas comparable.

On a des dizaines ou des centaines de persos excommuniés, nul ne le sait car il y a des versions differentes tous les jours.

Un coup c'est uniquement ceux dont le nom figure sur une annonce, un coup c' est aussi les autres.

Cela pour des faits relevant du temporel.

Mon perso est excommunié pour avoir defendu un conseil légitime par exemple. Pour rien d'autre.

Vu qu'elle n'a même pas participé à la Regence.

La Régence a été excommuniée pour avoir viré un traître.

Oui un perso a du changer de nom pour ne plus être apostat.

Les admins ont laissé la possibilité aux armées de virer les évêques. Le chef d'armée est immédiatement considéré comme apostat.

La quête de l'an passé permet de mettre la main sur le testament d'Aristote = > Rome dit que c'est un faux.

Les persos qui essaient de faire lever leur excommunication doivent subir des mois d'attente, ils doivent se trainer aux pieds de Rome, souvent pour pouvoir simplement se marier.

Des personnes, comme Maud par exemple qui est en procès pour la dissolution de son mariage.....-qui etait dissous par l'excommunication de son époux mais qui n'est plus dissous- se retrouve excommuniée sans jamais avoir fait l'objet d'une annonce.

Des chefs d'armées ayant combattu les croisés n'ont eu rien eu, ont même pu se marier. Il y a des exemples.

Donc vous pouvez ricaner et me traiter de haut, moi je me demande où est l'esprit ludique et quel est le jeu de l'église?

Entre mon premier post et celui là, il y a deux nouveaux joueurs qui parlent d' arrêter les RR, à cause du jeu de Rome.

Cela fait plus d'un an que ça dure.

Il est je pense, et ceci dans l'interêt de tous, de penser à trouver un arrangement qui satisfasse les deux parties.

Voir des vainqueurs devoir ramper est assez bizarre je trouve. Qu'est ce que ça aurait été si l'armée de ma poupée avait ployé face aux assauts?

Pas de procès pour être jugé, mais un procès pour être réhabilité.

Et je ne parle même pas de clodeweck...de Vonafred etc....

Trouvez vous tout cela ludique? Moi pas.

Or je suis là pour jouer et prendre du plaisir à jouer.
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[Arnault d'Azayes]

Bonsoir.

Vous avez choisi de jouer un RP d'affrontement de Rome, il est logique que ce choix ait des conséquences RP. Et il y a de nombreuses possibilités d'évolution RP. Bien sûr le ton du JD Aaron n'est peut-être pas le mieux adapté mais à quoi vous attendiez-vous en écrivant ça ?

[Aaron]

[angelyque]

Je ne viens pas ici parler du cas d'Angelyque. On s'en tape du cas de Ange.

Elle est et reste excommuniée.

Et non, son comportement n'a pas changé. Mais OSEF.

Je viens vous parler d'un souci qui vient à en affecter des joueurs, autant au sein de l'eglise qu'ailleurs.

Pouvez vous expliquer par exemple les raisons qui font que le perso Maud est excommunié, et les raisons qui font qu'Effelissianor est excommuniée?

Le fait qu'Angelyque ait vu son mariage dissous par son excommunication, annonce à l'appui et celui de Maud non?

Pouvez vous expliquer pour quelles raisons les annonces se suivent et ne ressemblent pas?

Vous continuez à répondre comme si je m'adressais à vos persos.

Je confirme que je m'adresse bien aux joueurs et pourtant j'ai comme l'impression qu'il y a de la tension dans l'air. Me trompe-je?

Vous même, joueurs ne vous rendez vous pas compte qu'il y a un sacré fossé entre le jeu de Rome d'il y a deux ans et celui d'aujourd'hui?

Vous n'avez pas à un moment éprouvé le désir de chercher ce qui n'allait pas?

ce n'est pas parce que c'est moi qui viens ici, que c'est moi qui suis la plus concernée.

J'ai d'autres exemples en stock.

Arrivera le moment où je pense que cela nous fera tous sourire, du moins je l'espere.
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[Arnault d'Azayes]

[Adso]

Personnellement, je me considère comme plutôt "coulant" comme joueur. Et je suis d'autant plus neutre dans cette affaire en tant que joueur que mon perso est en zone "indépendante" et n'a quasiment jamais eu d'interaction avec le vôtre, LJD Angelyque.

Mais j'ai été moi aussi choqué par votre premier message, qui accole toute une série de préjugés sur les joueurs de l'Eglise. LJD Aaron a eu une réaction assez "soft", je trouve.

Et pourtant, je considère souvent que certains des joueurs de l'Eglise exagèrent dans les contraintes qu'ils imposent au RP des autres. Mais pour le coup, je trouve moi aussi normal que des gens qui s'attaquent aux intérêts de l'Eglise soient excommuniés, et que pour lever cette excommunication, il faut faire amende honorable. De la même façon que sont traités les problèmes de vassalité, comme cela a été dit. Donc le choix il était là au départ, en toute connaissance de cause. Ca ne bloque en rien le RP de façon définitive : soit les persos se fichent des conséquences de l'excommunication, soit ils choisissent de "s'aplatir" de façon hypocrite, soit ils regrettent sincèrement leur comportement. Demandez-vous comment cela se serait passé si vos persos avaient suivi les ordres de leur comte et agressé des troupes de la Couronne, et leur avaient mis la pâtée. Ca revient au même. Sans faire amende honorable, pas question de pouvoir obtenir des postes prestigieux dans les Institutions royales, sauf si la Couronne change de bord.

Le fait que l'identité de ceux qui étaient excommuniés ou non était flou était un problème. Il a été réglé, comme l'a indiqué LJD Aaron.

Donc ce serait bien d'arrêter d'accuser les joueurs de l'Eglise dans tous les sens, et de nous dire de façon concrète en quoi le jeu de certains est bloqué, pour qu'on voit comment résoudre au cas par cas. Parce que dans vos messages jusqu'à présent, je ne vois rien de constructif.

EDIT : posts , vous avez répondu à ma question
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Cardinal émérite - Archevêque de Cambrai

[angelyque]

Je crois qu'on ne se comprend pas très bien.

Qu'est ce qui est à l'origine de la vague d'excommunications?

Personne ne s'est attaqué à l'église. C'est ça le souci.

Des persos ont renversé un conseil ducal.

Qu'est ce que l'eglise a à voir là dedans?

Tout les excommuniés avaient un rp de fidèles aristoteliciens.

Ils voient qu'un homme usurpe le titre du duc, scelle alors qu' il n'en a pas le droit d'après les lois royales, il invite une armée étrangère sur le sol français...

Lui et son conseil ducal se font renverser par une armée.

L'eglise n'a strictement rien à voir avec cela.

C'est un acte temporel. Des chateaux tombent regulierement sans que l'eglise ne s'en mêle. Cela relève du temporel.

3 autres armées viennent à la rescousse, dont une menée par un non baptisé et une autre d'un perso qui n'a rien à voir avec l'eglise.

Toutes deviennent d' un coup armées saintes. Même celles des deux derniers qui n'avaient strictement aucun lien avec l' eglise mais avaient d'autres interêts à combattre.

De là, l'armée de ma poupée combat seule dans les murs et la defense s'organise.

Les armées "saintes" se mettent en mode faucheuse.

Pas celle de ma poupée, c'est contraire à ses valeurs aristoteliciennes de poutrer des persos exterieurs à un conflit.

Des armées royales arrivent en renforts.

L'armée d'Ange tente de sortir des murs.

C'est là que les 4 armées je crois se font tous excommunier.

Ils ont 4 armées sur le sol français, avec des italiens et pas mal d'etrangers qui sont persuadés que la Bourgogne a attaqué des villes en Italie. C'est faux.

Il n' y a toujours pas d'heresie ou autre à ce moment là. Seulement des actes temporels qui relèvent du temporel.

Ce n'est que bien après que le spirituel entre en jeu. Au moment où les evêques sont virés.

Entre temps les croisés ont rendu franches des villes, commis des exactions.

Je dirais qu'il n'y a qu'à ce moment là où l'eglise aurait du ordonner des excos, car cela relève du spirituel.

D'autres armées arrivent encore, et mettent la pâtée aux armées croisées parties se refugier à Nevers en entrant de force dans les murs.

Pourtant ces armées là ne sont pas excommuniées.

Bizarre.

Les feudataires continuent à prêter allegeance à Eusaias.
Nombreux sont ceux qui se rendent à son Sacre, malgré les menaces d'excommunication.

Saif que là, Rome n'arrive plus à gérer. Il y en a trop.

Donc oui, quasimment toute la France est de facto excommuniée, et l'annonce d'Aaron est claire.

Sauf que cela reste à l'emporte pièce puisque l'eglise ferme les yeux sur certaines personnes qui ont participé aux combats et pas sur d'autres. Selon les liens de chacun avec des prélats.

Les annonces se suivent et ne se ressemblent pas.

Une excommunication a pour conséquence la dissolution d'un mariage.

Cela fait des années qu'il en est ainsi.

Sauf qu'à présent ce n'est plus le cas, car cela n'arrange pas vraiment l' eglise.

Si on remonte aux origines, à l'excommunication d'Eusaias.

Celui ci a été excommunié pour avoir fait une fronde contre le roi vonafred, aristotelicien.

Les deux font la paix, Eusaias va demander pardon humblement pour ses actes.

Son excommunication est levée.

Puis finalement non car ça n'arrange pas vraiment l' eglise qui a un autre poulain.

Clodeweck et Verty sont donc mis au placard et virés sans autre cérémonie.

Vonafred est excommunié post mortem pour avoir accepté l' allegeance d'un excommunié.

Depuis, je ne compte plus les excommuniés qui ont vu leur allégeance acceptée, que ce soit sous NDF ou sous Jean.

L'eglise n'arrive plus à suivre, ce qui est tout à fait concevable, il y en a trop et les différents rois refusent de se soumettre aux ordres de l'eglise.

Le souci est qu'au moyen âge la religion est censée avoir une place importante dans la vie de chacun, et les excommunications devraient être ordonnées avec parcimonie.

Ce n'est pas le cas, elles sont distribuées à la pelle et au final les excommuniés continuent de vivre de la même façon qu'avant.

Pour ceux qui ont été déclarés félons il y a eu des grâces royales. Est ce que les persos ont été humiliés pour autant? Non.

Je parle bien d'humiliation car lorsqu'on regarde les annonces de repentance, il n'y a pas d'autres mots qui viennent à l'esprit.

Ma poupée par exemple aurait pu demander pardon à l'Eglise, ne serait ce que pour avoir combattu contre ses frères aristoteliciens, vu qu'elle en est une et en restera une. Pour le moment du moins.

Par contre jamais elle n'ira renier Eusaias, qui est mort et que l'eglise devrait à un moment oublier tout de même. Certains l'ont fait car forcés, parce qu'ils etaient bloqués dans leur jeu et voulaient se marier/remarier.

La force actuelle de l'eglise est que seuls les mariages romains sont reconnus par la Couronne. Notamment pour les nobles.

Vous demandez à des persos non hérétiques de plier ou d'assumer ce en quoi l'eglise les considère.

Cela ne peut être possible puisqu'ils sont aristoteliciens, et ne comprennent pas pourquoi ils ont été excommuniés alors qu'ils ont défendu leur duché.

Ce qui est triste là dedans est que les joueurs de l'eglise ne prennent pas en considération que le problème prend de l'ampleur et que de plus en plus de dirigeants de provinces en ont marre.

Je suis venue ici pour tenter un dialogue.

C'est malheureusement un dialogue de sourds puisque l'eglise reste sur ses positions.

Dommage, il y avait moyen de trouver des solutions et de jouer en harmonie.

La prochaine fois qu'un joueur vient me dire qu'il arrête de jouer car son jeu devient impossible, je n'essaierai plus de lui dire d'esperer et attendre.

Le pape est un admin après tout.

Je n'interviendrai plus pour ma part, car c'est inutile.

Je vous souhaite à tous un bon jeu.
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[Jeanne_lefebvre]

JD Arnault l'a dit et redis pourtant : Des solutions sont offertes à tous ceux qui veulent lever leur excommunication.

La liste des personnes excommunié existe et est à jour. Les armées excommunié sont reprises dedans.

Quand ma poupée était eveque du Mans, elle a été viré sans le moindre jeu RP mais à coup de censeur. Elle ne pouvait rien faire. Mes postes étaient tous simplement supprimé, ou je risquai de me voir censurée.

Aucun jeu RP proposé. Jd Minlawa a arreté pour cette raison là. Il est facile de dire qu'a Rome on ne propose pas de RP ni de solutions, alors que certains joueurs du temporel n'en proposait tout simplement pas...

Lors de la rencontre avec Theo, des solutions ont été proposés,et il les a refusé. Il voulait la total en même temps alors qu'on lui proposait un 80%. C'est un choix RP de sa part...

le dialogue n'est donc pas de sourd par les joueurs de ROme,mais est plutot un dialogue de muet, par les joueurs du temporel....
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Deviens Thomiste ! http://forum2.lesroyaumes.com/viewforum.php?f=14223

[nono18]

Bonjour.

Pour ma part, je trouve dommage que vous arrêtiez de discuter :
- faire trois posts n'a jamais permis de faire changer les idées encré chez quelqu'un.
- allez au bout de votre démarche puisque vous avez plusieurs exemples. Si vous êtes le porte parole de beaucoup de ducs et nobles, allez jusqu'au bout.
- je ne lis que, presque, dans votre dernier post un début d'explication et ce, non agressif.

Il faut reconnaitre que votre premier message peut être pris de façon très violente car rempli de préjuger et n'incite personne à répondre voir à le faire en disant "oui vous avez raison, les cardinaux, l'eglise et tout le bazar sont très mauvais et reste entre eux".
Donc votre dernier post enlève une grosse partie des préjuger et parle enfin des faits et de votre incompréhension.

Enfin, les évêques savent tous que les excommuniés sont ceux ou les noms sont écrit clairement sur un parchemin. Comment sinon dire qu'il l'est? A l'appréciation de chaque évêque? Cela n'est pas possible à gérer donc comme l'a dit à plusieurs reprise Aaron, rester sur les annonces où les noms ont clairement été défini.
De plus, il reste très peu d'excommunication en cours. Partant de là, pourquoi les ducs où nobles veulent arrêter? Qui veut arrêter? Pour vous qui est encore excommunié?

A mon sens, chacun peut avoir des tords mais si vous arrêtez maintenant, à quoi cela a servit de venir?
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"Le DC ne vous commande pas d'aller aux toilettes. Pourtant, vous le faites." Rehael

[Aaron]

[Arnault d'Azayes]

Mon perso a dû lever une dizaine d'excos/d'interdits en un mois, dont au moins trois en Bourgogne. Toujours suite à du RP : audiences, procès, correspondance, pénitence. Bref du jeu il y en a. Une critique qui aurait du sens serait celle de la situation précédente. LJD Vincent Diftain, prédécesseur de mon perso, était très absent, et les levées d'exco ont pris beaucoup de retard à cause de lui. Mais maintenant le joueur du chancelier de l'Inqui est bien présent et disponible pour du jeu RP.
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Mort des cardinaux von Frayner et d'Azayes

[Jeanne_lefebvre]

Le sujet devant en intéresser plus d'un, je me suis permise de le préciser là http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=2190717

On verra si j'ai bien fait...
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Deviens Thomiste ! http://forum2.lesroyaumes.com/viewforum.php?f=14223

[angelyque]

@ Nono particulièrement, mais également aux autres.

Je suis désolée si mon premier post a pu paraître agressif.

Ce n'était pas le but du tout.

Si la situation ne m'attristait pas, je ne serai pas venue ici en parler avec les joueurs de l'EA, qui sont, et c' est normal de l'autre côté de la barrière.

Non, il ne reste pas peu d'excommuniés justement.

J'ai pris l'exemple de Maud et de Effelissianor qui n'etaient que soldats dans les armées.

Comme beaucoup, beaucoup d'autres. Pour repousser 4 armées avec agrément 5 * il faut du monde.

Il y a une injustice sur la façon dont les persos sont traités. Et c'est aussi de là que peut venir la souffrance.

Je ne viens pas en porte parole des autres ducs etc, chacun est assez grand pour s'exprimer.

Jd Quelfalas a bien fait d'ouvrir un sujet au mrpdrr. J'ai hésité aussi, mais ai préféré venir ici, l'endroit etant plus frequenté par les joueurs de clercs.

Je n'ai pas pour désir de mettre la pagaille et n'ai aucune animosité envers un quelconque joueur.

Ma poupée a baigné depuis toujours dans le monde de l'eglise, motivant chacun à aller se faire baptiser, à la messe etc....

Oui, les plus touchés sont evidemment ceux qui ont un long passé aristotelicien avec de nombreuses interactions avec les clercs.

Moi donc, même si Ange arrive à vivre avec son exco, Theodomir. dont le personnage est très pieux, asphodelle, etc etc.

Beaucoup s'en moquent aussi et ne se reveilleront que lorsque leur perso voudra se marier ou avoir une fonction où il faut être baptisés.

Sinon, oui il y a une annonce romaine indiquant la levée de l' excommunication d'Eusaias. Qui est venu demander pardon à Rome, le rp est en place d'Aristote, mon perso l'a accompagné.

C'était avant que Rome ne décide qu'il fallait un procès pour une levée d'exco. Il a refusé lors de se procès de revenir sur la decision de son predecesseur Vonafred, par respect. Vonafred avait accepté l'allegeance de Falco. Donc il est resté excommunié et a été frappé d'anathème.

Eusaias comme Ange etait un profond aristotélicien, donc il est evident que leurs réactions aient été explosives.

Ceux qui ont été considérés comme des hommes sacrés étaient étrangement ceux qu'on ne voyaient jamais dans les églises et n'avaient aucun rp religieux, voir même comme je l'ai dit n'etaient pas baptisés.

Jd Arnaud je crois parle du GMF. Qui justement a été marié alors qu'il était chef d'armée ayant combattu les armées croisées, vassal direct du roi en plus.

Où est la logique?

Donc sinceremment, je pense oui qu'il y a des torts des deux cotés et qu'il serait temps de faire avancer les choses sans qu'une des deux parties se sente flouée ou humiliée.

C'est ce qu'a essayé de faire Theodomir.

Un courrier signé par les deux parties, regrettant les actes passés, et reconnaissant les torts partagés, sans rentrer dans les détails. Cela permet une issue digne à tous, car plus d'une année a passé.

Et une année c'est long dans un jeu.

Les excos sont levées, Rome retrouve ses clercs dont elle a besoin, et tout le monde y trouve son compte.

Ma poupée n'est pas la plus concernée car elle a plus de responsabilités que les autres. C'est elle qui au départ est allée au plaid pour plaider la cause de Falco, elle qui a reunit Eusaias et Vonafred, elle qui a fait aussi tourner un petit peu Rome en bourrique.

Donc voilà, ce n'est pas pour ma poupée que je suis ici. Mais pour tous les autres, qui souvent sont silencieux et viennent parler à moi ou Ange sans que ni l'une ni l'autre puisse faire quoi que ce soit.

Il fut même un temps où je pensais proposer comme pénitence pour Ange d'être diaconesse pour ramener les fidèles. Cela aurait été marrant à jouer. Ange forcée de louer les romains au lieu de les traiter de rats comme elle le faisait allegrement, ce qui faisait péter un cable à Aristokoles. Ce qui etait agréable à jouer aussi puisque elle lui demandait pardon en se jettant à ses pieds avant de lui sortir la charte du benêt en lui disant que ça lui faisait penser à lui. Cela restait du jeu, et je pense que chacun aimait rpiser dessus. Je trouve triste tout ce qui a suivi pour ma part.

Au début il faut savoir que le but était de ramener les "égarés" dans le " droit chemin". Falco a été forcé d'avoir dans son sillage un clerc, ce qui etait une condition pour son allegeance tout de même. Il ne faut pas croire que Clodeweck avait levé ces excos de gaité de coeur, il ne supportait pas ces persos. Il l'a fait pour donner une chance, par "amitié aristotélicienne".

Toutes les histoires ont découlé de là et je trouve cela bien dommage.
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