L'Eglise Aristotelicienne Romaine The Roman and Aristotelic Church

[Clodeweck]

Nous tournons en rond, même si je suis l'un de ceux qui déplorent les marches arrières du codage de l'Eglise je refuse que l'on mette cela sur le dos des admins.
Comme beaucoup, en 2006 j'ai connu des avancées énormes sur le codage puisque le jeu semblait, à l'inverse de 99% des jeux sur la toile avoir une dimension spirituelle.
Les prêches, les lectures, les études, les points de foi, les partis pris de LJS les citations le Levan tout laissait à penser que les RRs avaient une dimension spirituelle.
Certes certains joueurs de l'EA ont joué le jeu du spirituel
Mais je rejoins les propos du joueur d'Arilan la majorité n'a pensé qu'au pouvoir et aux titres se contrefichant de la dimension spirituelle du jeu. Si les admins ont fait marche arrière, j'y vois surtout une faute de joueurs qui n'ont pas "joué le jeu".
Nous avions de quoi jouer, qu'en avons nous fait ?
Devant notre échec la population des RRs s'est détournée de la dimension spirituelle, même si l'on est devant des joueurs du XXI siècle, beaucoup étaient pourtant prêts à la jouer.
Alors ne rejetons pas la faute sur les admins d'avoir suivi l'air du temps.
L'Eglise a fait l'autruche durant des années.
Tastevin IG, ça ne compte pas
Le mariage IG, ça ne compte pas pour nous.
Les évêques IG, ça ne compte pas pour nous
Le sacre, ça ne compte pas pour nous
Nos obligations IG, on s'en moque,
En gros tout ce qui n'est pas de la volonté de notre microcosme "romain", nous le nions ou l'ignorons. Seul crédo édicter des règles pour tenter de conforter notre petit pouvoir et soumettre la noblesse des RRs. Comment voulez vous qu'avec ça on intéresse les joueurs ?
Et quand cela ne suffit pas on se vire entre nous !
Mon perso a toujours dit que l'EA n'avait aucun pouvoir de contraindre qu'il lui fallait convaincre.
Force est de constater qu'elle a raté son coup et que ce n'est pas la faute des admins. Devant notre manque de jeu, quelque soient les justifications que nous pourrons apporter, heureusement qu'on ne nous a pas donné plus de pouvoir IG.
Clodeweck disait, "le temporel est jaloux de nous car nos postes sont pérennes dans le temps pas les leurs", comme nous avons été incapables d'assumer cet énorme avantage, nous voilà à égalité dans le jeu avec les ducs et comtes élus qui doivent en faire un minimum pour être crédibles, alors que j'ai connu tant de prélats qui ne foutaient rien, et qui réclamaient des codages. Et je ne parle même pas des cardinaux, évêques émérites qui se réveillent tous les six mois et restent en poste!

Je vois dans la situation actuelle un moyen de prouver aux admins que la spiritualité peu créer du jeu. Rendez donc grâce aux créateurs du schisme car enfin la foy va créer du RP ce qui n'était pas le cas. (Parenthèse pour dire qu'ils n'ont pas fait exprès de créer un schisme puisque si certains les avaient pas virés il n'y aurait pas de schisme ^^).

Alors créons du jeu et peut être que les admins cesseront de voir en l'Eglise quelque chose qui ne servait plus à rien. Car c'est là la réalité.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Betoval]

[Pie de Valence]

[Eusaias]

Certains dirons que je preche pour ma paroisse, ce n'est pas mon but pourtant, mais l'esprit des rr est de faire reposer le jeu sur un rapport de force entre perso et non pas entre joueur.

Ce rapport de force et d'influence est facilement visiblement : tout est conditionné par l'election ig Roi - conseil ducaux et provinciaux - Maire. Tout sauf un dernier village gaulois qu'on appellera Religion (ni romain, français, ni reformé etc...)

Il est logique que dans un avenir plus ou moins proche ceci soit aussi soumis à des votes ig.

Le rp doit toujours découler de l'ig, hors pour la religion ce n'etait pas le cas.

Maintenant la quete d'aristote n'etait pas là pour rien à mon avis et le testament d'aristote apporte à grande echelle le gallicanisme.

pour reprendre un passage du testament :

[{Giosep}]

Autant j'admire les joueurs pour leurs discussions posées autant ljde Clodeweck je déplore la propension que vous avez à faire tourner ceci autour de votre personne.

Gardez les généralités, arrêtez de critiquer sous couvert de posts les autres joueurs qui ont aussi le droit de faire virer votre perso par les leurs, si il ne leur plaît pas. C'est ça aussi comme le dit ljd'Eusaias le jeu des influences. Votre perso ne plait plus il vire. Rien à voir avec le joueur ou un quelconque harcèlement du joueur.

Merci de prendre cette remarque en compte pour l'avenir du topic ici.

[Arilan]

C'est quelque chose qui se jouera très certainement dans le futur RP entre perso', mais tout de même, tu vas un peu vite dans l'interprétation du testament ljd Eusaias , notamment pour dire que cela annonce le gallicanisme à la RR. Selon moi ça n'a rien à voir avec ce qui vient d'être créer par Eusaias et ses prêtres.

Il faut le prendre dans son entier, hors, Aristote parle alors des : "je me suis aperçu que les philosophes-rois, ceux du moins qui sont des aristocrates et des prêtres,"

Il ne faut donc pas limiter l'interprétation, objectivement, aux seuls prêtres, mais aux nobles également .
On verra bien ce que ça donne RP, chacun cherchant à tirer la couverture de son côté bien entendu, voir à la jeter du lit tout simplement ^^, mais ça promet des choses intéressantes.

Que l'Eglise soit amenée à dépendre de votes IG, c'est certain. Quant au rapport de force, je suis bien d'accord avec toi, cependant, en l'occurrence, bien que je trouve cette nouvelle règle intéressante, il n'y a aucun rapport de force, l'Eglise IG n'ayant objectivement aucun moyen, aucun. Si encore le fait que deux évêques présents dans une ville puissent en nommer un troisième fonctionnait ça pourrait être intéressant, mais là, il n'y a aucune possibilité IG pour l'Eglise. Bien sûr après ça dépend des "amitiés" RP et l'Eglise peut faire jouer ces amitiés, mais si l'on regarde strictement l'IG, en oubliant totalement le RP et les factions, un duc quel qu'il soit peut se faire renverser avec son conseil par une armée, sauf que lui il a des moyens et des défenses possibles IG pour éviter cela, l'évêque, lui, n'a strictement rien.
Ig parlant, le décalage est donc énorme.

Cette règle elle me plaît à moi, mais seule, ainsi, indépendante d'une réforme totale de l'Eglise IG, elle crée un énorme désavantage IG, sans parler du RP, qui je te l'accorde, est basé sur ce système d'influences et d'amitiés, mais ça c'est autre chose.
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[Eusaias]

Je pense qu'il y a une chose que vous faites dans votre raisonement et qui devrait sans doute être revu pour vous faciliter la tâche.

Je vais expliquer vite fait déjà le pouvoir du roi ig

- nommer un dauphin (qui lui n'a aucun pouvoir)
- nommer une secretaire (qui peut lire le courrier du roi)
- nommer un surintendant (qui lui gère les finances)
- nommer un capitaine royal qui remplace le fait que le dr n'a pas de capitaine ducal (qui a le meme pouvoir qu'un capitaine de duché)

On a pas d'entrée d'argent, ce que l'on gagne c'est ce qu'on accepte de nous donner ou alors le commerce qu'on met en place.

Vraiment notre seul "pouvoir" c'est qu'on c'est divisé les tâches à plusieurs afin de pouvoir oeuvrer sur tous les front. Negocier, s'allier, enroler... tout ça c'est rp.


Maintenant la chose que vous faîtes et qui je pense est un tord c'est que vous faites des catégories. Eveque d'un côté, Duc de l'autre.
Alors qu'au final, rien n'empeche un eveque de devenir duc.
Maintenant il est vrai que c'est pas facile, car beaucoup d'évêques ont voulu jouer une sorte de "contre-pouvoir" et d'autres ont tout simplement pas été présents. Je n'englobe pas tout le monde la dedans, mais ça reste quand meme une grosse portion.
De ce fait c'est difficile, mais pas impossible.
Mon gusse a été deux fois duc de bourgogne alors qu'il etait detesté, il est roi alors qu'il etait excommunié et frondeur. Et ne croyez pas que c'est une histoire d'écus comme tentent de le faire croire certains joueurs.

A mon arrivé 100 000 ecus en caisse grosso modo, mais 95 000 arrivé par les elections.

95 000 - 49 000 ecus des 7 inscriptions ça laisse 46 000 écus. à 100 écus la voix ça fait 460 voix. 460 voix achetées en tout et reparties sur deux tours. Une moyenne de 230 voix achetées par tour donc.

En prenant juste la bourgogne qui a 9 villes, ce duché apporte un potentiel de 145 voix par tour. Donc même si seulement la bourgogne avait voté dans tout le jeu on serait tres loin des 80 % de voix achetées.

Donc non, rien a voir avec les ecus, c'est juste que j'ai mieux utilisé mes réseaux, sans doute plus bataillé aussi.

Tout ça pour dire qu'il suffit de trouver la bonne stratégie dans ce système d'influence.


Maintenant le véritable désaventage pour l'eglise c'est que les joueurs de la majorité des quidams dans ce jeu (je considère tous les perso en quidams) n'ont pas besoin de cette religion qui au moyen age organisait la vie. Du coup oui les persos sont moins influençable par cette voix car moins connu des joueurs.
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[Rehael]

Disposer d'un capitaine royal, et donc in extenso des agréments IG pour les armées dans le DR, est un avantage non négligeable. A mon sens, c'est d'ailleurs le principal pouvoir du roi ig, car cela lui assure un certain contrôle du DR. Naturellement, c'est un facteur qui ne suffit pas à lui seul, mais qui dans certaines situation peut s'avérer plus que déterminant.

On touche là une grande faiblesse de l'Eglise : elle ne dispose pas de son propre "DR" et ne dispose pas de son propre agrément.

Après, dire que beaucoup d'évêques ont voulu jouer une sorte de "contre-pouvoir" est assez subjectif, ce n'est pas l'impression que j'ai, mais on entre là dans l'interprétation des jeux des différents persos. Je pense qu'il y a tout autant de ducs ou de conseillers ducaux absents que d'évêques.

Pour ce qui me concerne je n'ai aucun soucis avec le fait que les évêques puissent être révoqués IG par des armées, au contraire. Cela amène une pression, de la concurrence et des nouvelles possibilités, c'est donc du tout bon. En revanche ce qui est très discutable, c'est de lancer cette possibilité sans une refonte complète du système, qui donnerait plus de possibilités à l'évêque. Nul besoin de possibilités exorbitantes d'ailleurs, avoir une caisse pour les évêques et avoir son propre agrément pour l'Eglise seraient amplement suffisants.

Si l'Eglise et même le RP religieux, qu'il soit aristotélicien, schismatique, ou hérétique, intéresse potentiellement moins, c'est avant tout parce que ce sont des structures purement RP. Cependant, dans l'ensemble, pour une structure RP, l'Eglise ne s'en sort pas si mal. Elle a créée énormément de RP depuis les débuts du jeu et continue à en créer. Il suffit de voir tout le jeu généré par la croisade. Pour une structure purement RP, c'est vraiment pas mal ^^

[Arilan]

Je ne trouve pas ça très franc du collier, comme l'on dit, ce que tu affirmes ljd Eusaias .
Je ne dis pas que le perso' du roi est tout-puissant, mais IG, il a un pouvoir considérable, lié aussi à ce qui lui est donné RP comme influence.

Je suis d'accord avec toi, en terme de fonctions IG, il n'a guère de choses, mais soyons sérieux un moment.
Pas de rentrée d'argent ? Comme tu le dis toi-même, déjà, à travers les élections royales, il y en a une grande et pas négligeable rentrée d'argent qui se fait.
100 000 écus, c'est toujours 100 000 de plus que l'Eglise ne possède pas IG en tant qu'institution car elle ne peut recevoir aucun don, elle.
Par ailleurs, la Couronne prélève un impôt dans le Domaine Royal, ou peut en prélever un, donc c'est une rentrée d'argent. De plus, via les duchés et comtés, les perso' peuvent faire des dons, ce qui fait une rentrée d'argent supplémentaire.
Personnellement, je n'ai pas suivi, et ça ne m'intéresse pas, cette histoire de voix achetées, vraies ou inventées, peu importe.
Le fait est qu'il y a des possibilités de rentrées d'argent très importantes, sans compter les caisses des duchés et comtés qui sont soumis à la Couronne, et donc même si ce ne sont pas les caisses de la Couronne en propre, elles peuvent servir et aider la Couronne pour une guerre par exemple, même de manière indirecte.

Tout ça, ça fait quand même une grosse différence avec l'Eglise IG qui ne possède rien.

Tu me dis que j'ai tord de faire des catégories, mais je ne pense pas que ce soit un tord. Les catégories sont là, elles existent, c'est un fait.
Bien sûr que rien n'empêche un évêque de devenir duc ou comte, en théorie IG, car en pratique c'est plus compliqué, et pas pour les raisons que tu avances selon moi. Mais ce sont deux pouvoirs différents, et deux catégories différentes, et il n'est pas normal qu'un évêque soit forcé de tenté de devenir duc ou comte pour pouvoir ensuite utiliser des ressources afin de défendre la cathédrale IG en plus du château ducal/comtal. Ce n'est pas équitable. Hors IG, les choses sont sensées l'être vu que c'est la base du jeu et que tout le monde a ses chances, en théorie seulement cependant vu que souvent ce qui a été créé RP complique la théorie ^^.

Donc le problème n'est pas le jeu RP des joueurs d'évêques depuis la création du jeu. Il n'est pas non plus que le roi, les ducs ou comtes ont trop de pouvoirs selon moi. C'est tout à fait normal.
Le problème vient vraiment des moyens IG, l'Eglise n'en a aucun, le roi et les duchés et comtés en ont, beaucoup même en comparaison.

Certes avant la règle l'Eglise faisait ce qu'elle voulait pour les nominations, mais c'est tout de même peu de chose, IG, comparé à tout ce qui est dans les moyens des comtés/duchés et du roi. Et avec cette règle, l'Eglise IG n'a vraiment plus rien, en propre.
Donc peu importe le jeu d'influence, etc. Ca c'est le RP. IG, aujourd'hui, le jeu est faussé et n'est absolument plus équitable, de manière objective.
Et c'est dommage car déjà qu'il n'y a pas masse de perso' voie de l'Eglise, il risque d'y en avoir de moins en moins avec un tel déséquilibre.

Edit : Post croisé avec ljd Rehael, et +1 .
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[Maud]

Et je m'insère dans la discussion entre les "grands".
Vous rendez vous compte du pouvoir RP incroyable qu'a eu l'EA pendant des années?

Je joue depuis 6 ans. J'ai joué une averroïste... j'ai cessé le jour où ici même, avec jd Rory et d'autres joueurs de cultes pourtant "tolérés" par l'EA se sont faits jeter comme des malpropres. Avec refus de jouer . Parce que l'aristotélisme était le culte codé par levan et prédominant dans le Royaume.

Vous voulez plus de pouvoir IG parce que le pouvoir RP de l'EA est mis à mal.

Et personne ne pouvait prévoir une telle chute. En tous les cas pas moi.

Dire aujourd'hui que le déséquilibre vient de votre manque de pouvoir IG, j'ai l'impression que c'est un faux problème en fait.

Donner un pouvoir IG à l'EA comme vous le désirez, c'est à dire considérer l'EA comme un Duché ou une province à part entière, ça déséquilibrerait tout le jeu.

Et ça donnerait un autre rôle à l'EA dans le jeu. Un rôle temporel à plein.

Plus question alors de pouvoir spirituel..

Pendant longtemps, j'ai espéré que Rome soit codée IG et c'était une fausse bonne idée.

Rome aurait la possibilité de donner des agréments IG d'avoir des ressources comme un duché IG.

Et vous pensez vraiment que cela comblerait le déficit de l'influence RP?

Je ne pense pas.;

Vouloir commencer à comptabiliser ce que le Roy de France a comme pouvoir IG ou des ducs est un faux problème.

Un Roy qui n'a aucun pouvoir et influence RP et qui ne joue pas son pouvoir le perdrait très vite.

Et ce qui est vraiment dommage c'est de voir que cette discussion a lieu ici.. Sur ce fofo.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer.; déjà très peu de joueurs vont sur le Fofo2 au Monde RP des RR pour s'informer ou débattre de ce pan de jeu.

Mais combien viennent ici et osent même s'insérer dans ce genre de discussion?

je le fais .. mais bon.. sans vrai grand espoir d'être entendue. Mais au moins, j'aurais donné mon avis.

Pour moi, vous êtes des joueurs comme les autres. Ni meilleurs ni moins bons. Mais vous êtes tellement habitués à jouer entre vous.. et je comprends. C'est spécial le jeu de l'EA.

Eh bien, vous êtes tellement habitués à jouer dans ce microcosme que ça rejaillit même sur vos persos en fait.

[Aristokolès]

Ouais enfin Jd Maud, si on joue que entre nous, c'est peut être parce qu'on sert à rien et qu'à part les joueurs de l'EA, tout le monde se cogne royalement de ce que nous pouvons faire.

Non mais regardez les évêques qui ont perdu leurs évéchés, vous en avez vu un essayer de le reprendre Ig parlant? Non. JD Fitz a dit ici même qu'il ne le ferait pas parce que ça ne servait à rien. Et comme l'ont dit JD Ivrel, moi et quelques autres depuis plusieurs mois maintenant, c'est vrai qu'au final l'IG au niveau de l'Eglise est tout bonnement misérable. Sérieusement, je pourrais gérer mon évêché sans poste IG.


Supprime l'EA du jeu. Qu'est-ce qu'on perd IG parlant? Pas grand chose.

Alors comme l'a dit maintes et maintes fois Jd Uriel: ça marchait tant que les gens jouaient un peu le jeu en acceptant (là ma formulation est personnelle) que oui il faille se casser un peu la tête et inclure la dimension religieuse dans son jeu. Un truc qui a totalement disparu aujourd'hui et qui vira au n'importe quoi!

Un exemple: dans une taverne, y'a quatre jour, un perso m'a sorti que son curé pendant son enfance avait monté une chorale d'enfant et qu'il avait été...Bref, je ne rentre pas dans les détails...

Moi je veux bien qu'on soit des nombrilistes, mais JD Maud vous êtes bien placés pour savoir qu'en Bourgogne les clercs ne se regardent pas le nombril et qu'on a pris une volée de bois vert pour ça (et c'est de bonne guerre du reste.).

Seulement au bout d'un moment, faut comprendre qu'entre le néant du codage et le RP qui devient du n'importe quoi généralisé ou le contexte tout le monde s'en fout et fait n'importe quoi... Bah oui du coup on joue entre nous: vu que personne ne veut jouer "correctement" avec nous.

Alors jouer "correctement" ça veut pas dire que nous sommes les meilleurs, vive nous etc... ça veut juste dire être crédible.

Jsuis pas d'accord sur de nombreuses choses avec JD Eusaias, et nos persos se détesteraient cordialement s'ils se rencontraient. Mais je lui accorde le mérite de jouer de façon cohérente dans l'esprit XVème.

Quand j'en vois certains qui nous font naître le Père Combe en 1461 ou qui veulent nous imaginer des affaires de curé pédophiles... Bon, au bout d'un moment faut peut être aussi que les joueurs hors EA accepte eux de rentrer dans l'époque.

[Betoval]

Que le RP de l'EA soit difficile parfois, que l'IG ne donne rien, bon, c'est un fait.
Mais pendant des années cela a fonctionné très bien.

Ensuite que l'EA soit défaite en s'affrontant a la couronne en France, c'est logique et historique qui plus est.
Oui le pouvoir politique et financier est entre les mains du Roy et pas de l'EA.
Quand on lance un conflit, il faut savoir le gagner, l'EA a perdu et dire que ce sont uniquement des conséquence de l'IG c'est faux.
Des agréments il y en a actuellement au Béarn, avec des hommes et des soutiens.

Un autre perso qu'Eusaïas aurait pu se faire bouffer et se soumettre.
Là il a tenu en laisse sa noblesse il a finement joué avec les armes qu'il avait en main.
Il y a aussi un moment ou il faut se dire qu'on a perdu, c'est tout.

Est ce que le jeu à besoin d'une église qui puisse renverser les rois tout en se déchirant en interne et en étant peu implantée localement?
Non, trente six fois non et heureusement que non pour tout le monde.

[Eusaias]

[Clodeweck]

La religion a un pouvoir énorme qu'elle n'utilise pas, pas Rome en tout cas. Du moins pas tous les prélats.
Car beaucoup de joueurs, quoi qu'on en dise, ont envie d'un RP plausible ou crédible se rapprochant du XV. Et effectivement la foy est alors incontournable.
Lorsque l'on joue un perso réellement fervent et religieux, même si cela n’attire pas 99% des joueurs cela fonctionne. Car les joueurs sont demandeurs de religiosité, ce n'est pas la faute du codage si l'EA n’attire pas là où les autres attirent.

L'absence d'un codage qui donnerait à l’église romaine tous les pouvoirs sans contrepartie n'est qu'une fausse excuse.
La religion aristotélicienne avait quasiment tous les pouvoirs et elle en a perdu beaucoup par sa faute.
Maintenant ne nous leurrons pas il lui en reste beaucoup.
Je persiste à dire qu'au lieu de se lamenter sur ce qu'elle n'a pas elle n'a qu'à user de ce qu'elle a.
Un Forum pour elle seule, c'est déjà un luxe.
Elle est internationale
Elle est "là" religion officielle, c'est à dire la première à laquelle pensent les nouveaux venus. Elle pourrait essayer de s'en occuper..un peu
Elle est le plus grand groupe de joueurs de tous les RRs et à ce niveau si elle voulait trouver du monde c'est elle la mieux placée. Y compris pour les agréments.
Elle est l'équivalent historique du catholicisme ce qui pèse aussi sur l'histoire.
J'en reviens à dire, et ce n'est pas une généralité, que ce n'est pas le codage mais bel et bien la façon de jouer de l'EA qui lui pose problème.
Car tous les joueurs de l'EA qui savent être plus présents sur les RRs et moins à Rome savent que ça marche.
Mais beaucoup, une fois acquise une place assise à Rome, se contrefichent des RRs et jouent ici sans aucune existence réelle dans le jeu. En arrivant même à nier certains codages, qui ne les touchent pas, puisqu'en fait leur perso pourrait mourir RRs qu'il serait encore à jouer ici.
Comment voulez vous être attirants et crédible en faisant ainsi ?

Exemple:
Je suis cardinal, je demande à être évêque émérite, je deviens un tamago ou un retraité permanent et je joue à Rome. Plus aucun souci IG, ni de faim, ni de guerre, ni d'élection, d'argent, de cérémonie, d'armée, de prison, de maladie, de RP. Rien ! Je ne prend plus aucun risque IG et je dirige l'EA.
Cela marche aussi pour les évêques.

Alors l'argument qui consiste à dire ont joue entre nous parce qu'on intéresse personne est faux. On intéresse personne quand on joue entre nous.
Dès qu'on sort d'ici, et qu'on est sur le terrain de jeu des RRs on intéresse du monde.

Dernière chose, il ne faut pas confondre religion et église romaine clan français. La religion existe dans les RRs en dehors de Rome.
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Clodeweck de Montfort, pèlerin, prêcheur, homme de foy contre l'adversité.
Quand on a plus rien à prouver, rien à perdre, rien à gagner on peut parler vrai. (Cloclo 1°)

[Ivrel]

Vous savez moi ce qui me plairait en temps qu'évêque :
- aller nommer d'autres évêques RP et IG
- avoir un "vrai" pape pas un intermittent (parce que depuis sa dernière intervention, Ivrel va partir pour la grèce pour lui obéir, mais elle se sent pas très soutenue dans son voyage)
- pouvoir gérer mon évêché (pas uniquement RP) sachant qu'à l'époque un évêché c'était aussi des terres et donc des revenus, revenus utilisés pour batir (cathédrales, palais, commerce) ou détruire (croisades...)

Et je vous laisse donc à vos discussions qui me passent bien au dessus de ma tête de joueuse qui ne dispose pas d'un QI exceptionnel !
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QSLP vivant dans le luxe, le calme et la volupté... CHUT !
Evêque de Tyr, ex-évêque de Clermont et cardinal émerite
Co-fondatrice de la Manufacture du Luern